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Table des matières
Bonjour Monsieur GOSSELIN,
Je vous prie d'excuser le caractère décousu de mes réponses, par rapport à votre texte, mais certains sujets sont évoqués à plusieurs reprises, et suscitent donc des réponses partielles. Cela implique certaines répétitions involontaires, ne sachant plus exactement ce que j'ai écrit précédemment, surtout à cause du copié-collé ! .
Je ne puis d'autre part commenter tous vos arguments, d'autant qu'ils sont émaillés de nombreuses citations.
Je pense que les créationnistes n'ont pas CHOISI de l'être, dans la mesure où ils ont été conditionnés par une éducation religieuse et un milieu croyant unilatéral excluant toute alternative laïque. Et encore, à condition qu'elle soit découverte alors qu'il était encore possible de modifier leurs options fondamentales.
Cela dit, étant passé de la croyance à l'athéisme, et y ayant souvent repensé depuis, je vous concède que mon apostasie fut d'abord « affective » avant d'être rationnelle. En effet, il a fallu que, dans un premier temps, j'ose dire à « Dieu », comme Paul DANBLON, « Dieu, si tu existes, j'ai un ouf à peler avec toi ! ». Ce n'est qu'après cette « libération émotionnelle » que la raison conforte l'athéisme. Il ne s'agit donc pas d'une « croyance ».
A mon avis, « les héritiers des Lumières » ne sont pas responsables « de la terreur et des génocides déclenchés au 20e siècle ».
Les évolutionnistes n'ont pas à « démontrer empiriquement que la matière inorganique tend spontanément à se développer, à se diviser, . », car c'est un fait, même s'il n'est pas encore expliqué, et ne le sera d'ailleurs jamais, puisqu'il est impossible de reproduire même en plusieurs centaines d'années des processus évolutifs qui ont eu lieu en des centaines de millions d'années.
L'observation scientifique s'appuie certes sur des hypothèses subjectives, mais elle n'est pas elle-même subjective, dans la mesure où elle abandonne tout préjugé, tout espoir de confirmer l'hypothèse initiale. « La science sans préjugé ni idée préconçue EST possible.
Le néopositivisme consisterait à mettre en elle des espoirs illusoires.
Les « préjugés philosophiques » sont, à mes yeux, d'origine éducative et généralement inconscients.
Il existe de plus en plus d'observations neurologiques, surtout par IRM fonctionnelle, faites à l'occasion d'activités mentales aussi différentes que l'extase mystique de religieuses, le coup de foudre amoureux, la sensibilité musicale, poétique, etc . Je devrais retrouver les nombreuses références sur internet. Toutes ces activités mentales ont lieu dans des zones voisines du cerveau (le lobe pariétal droit et le système limbique.
Je comprends DARWIN quand il écrit : « Il me semble que mon esprit est devenu une espèce de machine propre à extraire des lois générales d'une grande multitude de faits, mais je ne puis concevoir pourquoi cette faculté a causé l'atrophie de la partie du cerveau de laquelle dépendent les jouissances et les goûts en question" : sa théorie évolutionniste, audacieuse pour l'époque, a sans doute totalement obnubilé son esprit , un peu comme un chercheur tellement absorbé par ses recherches et l'espoir de trouver, qu'il néglige tout le reste : sa famille, la beauté, le sexe, etc . EDISON en est un autre exemple. C'est l'inverse chez le mystique, dont le cerveau émotionnel a totalement obnubilé le cerveau rationnel.
Merci de m'avoir fait connaître cette phrase de DARWIN. Elle témoigne d'une intuition géniale pour l'époque : avoir compris « l'atrophie de la partie du cerveau dont dépendent les jouissances, . », ce qui explique que son cerveau rationnel lui ait progressivement perdre sa croyance religieuse initiale. Mais son cas est rare : les athées ne perdent pas pour autant le sens de la beauté, l'aptitude à l'amour, .
Réduire l'amour entre un homme et une femme à « une réaction hormonale », serait évidemment simpliste et inexact. Mais le rôle des hormones, généralement peu conscient, n'en n'est pas moins réel.
Vous écrivez :
>> « Il faut bien se fixer sur le fait que la science véritable exige dans un
>>premier temps l'élaboration de THÉORIES SUR LE MONDE PHYSIQUE ensuite la
>>confrontation de ces théories au monde réel grâce à L'OBSERVATION DE
>>PROCESSUS EMPIRIQUES pertinents (et répétables) qui confirment ou
>>infirment ces théories ».
===> D'accord, sauf si le « monde réel » inclut des « cosmologies alternatives » qui ne sont que théoriques ou imaginaires, et donc non confirmées par des faits.
Il est normal que « toutes les expériences en labo aboutissent à un cul de sac ».Cela ne prouve que notre incapacité actuelle à comprendre des processus évolutifs trop complexes. On est non seulement « très loin de produire un organisme vivant capable de se reproduire, mais je m'étonnerais qu'on y arrive un jour, parce qu'il est impossible de reproduire en quelques centaines d'années des centaines de millions d'années d'évolution. Cela ne justifie pas, je le répète, de recourir à « l'intervention d'un agent intelligent », à moins évidemment d'avoir été éduqué en ce sens.
Nous nous sommes mal compris : le créationnisme étant une croyance, il ne peut faire partie d'un cours de sciences, contrairement à l'évolutionnisme qui est un fait. C'est parce que j'avais cru comprendre que vous le contestiez, du fait de sa connotation philosophique, que je vous demandais pourquoi ne pas alors contester aussi à la chimie le droit d'être enseignée comme science, puisque depuis LAVOISIER , on pourrait aussi, à la limite, lui trouver une connotation philosophique.
Pourquoi ai-je écrit : « Je ne puis d’ailleurs pas accepter l'argument
> jésuitique selon lequel la science s'occupe du comment et la religion du
> pourquoi, ce qui les rendrait conciliables, puisque relevant de niveaux, de
> sphères, de registres différents » ? .
C'est parce que, selon le point de vue où l'on se place, une même affirmation pourrait à la fois être vraie et fausse. L'une des deux est forcément erronée. Il y a incompatibilité entre LES religions et la science, entre la foi et la raison.
Stéphane G. GOULD est certainement croyant, comme tant de scientifiques américains qui cherchent à concilier science et foi. Je remarque en outre qu'il n'y a aucun rapport entre la « cosmologie matérialiste » et « la moralité religieuse ». On ne peut comparer la cosmologie matérialiste qu'avec la cosmologie religieuse : elles sont évidemment contradictoires et donc inconciliables.
Certes, nous aurions besoin, non pas d'une direction morale de la religion, mais d'un système développant la conscience morale, étant entendu que chacun pourrait en choisir le fondement : religieux ou laïque. Nous aurions surtout besoin d'une spiritualité laïque qui permettrait à chacun de donner un sens moins individualiste à son existence. Ce n'était évidemment pas à DARWIN à proposer un « système éthique crédible ou cohérent ».
Les sciences exactes et les sciences humaines ne sont évidemment pas à mettre sur le même plan, mais elles appliquent les mêmes règles de rigueur scientifique, dont les bases me paraissent toujours valables actuellement.
A mon sens, il n'est pas exact de dire que
>>« la théorie de l'évolution a des prétentions explicatives énormes,
>>cosmiques, et il en découle naturellement que les exigences à son égard soient de même
>> échelle ». Il n'est pas question de se contenter d'expliquer seulement
>> »quelques variations des becs des pinsons du Galápagos ou encore la
>> capacité de certaines bactéries de résister aux antibiotiques », mais
>> de collationner lentement mais sûrement les observations qui confirment,
>> sans exception d'ailleurs, l'Evolution, et de tenter de comprendre, ne
>> fût-ce qu'un tout petit peu, les mécanismes évolutifs.
Il n'est pas question de
>> relâcher les exigences normales de la science dans le cas de la théorie darwinienne ».
Les « motivations idéologico-religieuses » sont au contraire chez les créationnistes. (
> Il est même étonnant qu'on ait retrouvé autant de
> fossiles ... ! Peu importe d’ailleurs à mes yeux le nombre de données
> observables, et la question de savoir s'il s'agit de " micros ou de macro
> évolutions ": ce qui est flagrant, c'est que les espèces évoluent lorsque
> leur milieu change, ou alors elles disparaissent, et même que de nouvelles
> espèces apparaissent.
>> « Que les "espèces évoluent lorsque leur milieu change », loin d'être
>> «une affirmation à peu près vide », est au contraire un fait qui me
>> paraît évident. Comment expliquez-vous autrement l'absence d'évolution
>> des tortues, par exemple ?
Il faut en effet être prudent lorsqu'on fait des extrapolations, puisque les chaînons manquants sont la règle. Mais extrapoler n'est pas « un acte de foi », et pas nécessairement un manque de respect des exigences scientifiques. Toutes les découvertes scientifiques ont été partiellement le fruit d'extrapolations, dans le sens de la généralisation prudente d'une hypothèse, toujours évidemment réfutable.
>>. « Dès que l'on dépasse le stade des variations observables, vérifiables
>>et empiriques des adaptations des organismes vivants, on est dans le
>>domaine du mythique, du cosmologique et de la religion »
.===> Je ne suis évidemment pas de votre avis. A ce compte-là, les premières observations de PASTEUR, avant de comprendre qu'il n'y avait pas de « génération spontanée » relevaient aussi du mythe, de la cosmologie et de la religion ?? !!
Il ne me semble pas non plus pertinent de dire que
>>, le discours évolutionniste, répond également
>>à un déterminisme idéologico-religieux. C'est-à-dire qu'il est nécessaire sur
>> le plan idéologique pour bien des systèmes de croyances issues du Siècle des
>> Lumières (nazisme, communisme, humanisme, existentialisme, etc...).
>> " Peut être je me suis mal exprimé. Tu est convaincu du déterminisme
>> idéologique qui fonde la "croyance à la création", mais du point de vue
>> anthropologique. Que ces
>> systèmes de croyances rejettent la religion (chrétienne) n'y change rien.
>> Là encore, pour aller au fond des choses, faudra se taper Fuite de
>> l'Absolu, volume 2.".
>
> ===> Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'est un "déterminisme
> idéologique". Je ne suis pas du tout convaincu que la "croyance à la
> création", ou la croyance en un dieu, résultent d'un déterminisme idéologique,
> dans le sens où il y aurait une évolution des idées. Par contre, il y a selon
> moi une évolution des mécanismes de défense contre la peur de l'inconnu,
> les dangers ou les phénomènes inexpliqués. L'animal humain étant le seul
> capable d’ imaginer un dieu, père protecteur substitutif, du fait de son néocortex
> préfrontal devenu plus développé .Il s'agit là d'une évolution anatomique
> et fonctionnelle, indépendante de toute "idéologie". Le "discours évolutionniste"
> n'implique aucun déterminisme idéologique : il est dans la logique des
> découvertes scientifiques, déjà prévisibles avant Darwin, indépendamment
> donc de tout "plan idéologique", philosophique ou religieux.
« Mais je pose la question autrement. Etes-vous susceptible d'admettre qu'en Occident la théorie darwinienne puisse être un mythe d'origines et que c'est là son rôle principal? Et si vous rejetez cette affirmation, svp m'indiquer sur quelle base le faites-- vous? Sur quelle définition de la religion ou du mythe appuyez-vous? ».
===> « La théorie darwinnienne » est basée sur des observation, et non sur des préjugés.
Ce n'est donc pas un « mythe ».
« Jusqu'ici tous ceux que j'ai rencontré qui rejettent le statut et le rôle mythique du discours darwinien, le font en s'appuyant sur des définitions dépassées de la religion ou du mythe, définitions qui ne sont plus acceptées en sciences sociales. Chose certaine, les acquis des sciences sociales démontrent que la question du sens se pose pour tous et c'est en ce sens que j'affirme que le discours évolutionniste est lié à un "déterminisme idéologique" (commun à TOUS les humains). La question des origines est fondamentale et le mythe (sous une forme ou une autre) est donc inévitable. La prétention des Lumières à parvenir à un "dépassement" de la religion est une illusion dérisoire. On a pu bien sûr repousser le christianisme qui a dominé la pensée occidentale d'autrefois, mais la question de donner sens à l'existence reste entier pour tous et l'appel au mythe ne tarde pas ».
===> Je ne conteste nullement « que la question du sens se pose pour tous », mais cette recherche ne doit pas nécessairement aboutir à trouver un sens religieux à l'existence.
« La question des origines » est scientifique et n'a rien à voir avec un « mythe ».
Le « dépassement de la religion » est dans l'ordre naturel de l'entendement humain, de plus en plus autonome, mais, je le répète, la croyance religieuse n'est pas combattue par la laïcité philosophique. Elle restera toujours un droit légitime et respectable, mais plus encore si elle a été choisie en ayant connaissance des alternatives laïques.
A propos de l’origine de la violence, voici mon interprétation :
La désocialisation actuelle des jeunes, du moins dans des « quartiers défavorisés » explique bien des violences. Mais ne faut-il pas aussi incriminer le rôle des religions et leur incapacité croissante à les empêcher préventivement ? Comme je l'ai écrit par ailleurs, le bien et le mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l'esprit. Le « bien », à mes yeux d'athée, c'est ce qui est favorable à l'épanouissement de l'individu et de l'espèce, et inversement pour le « mal ».Ce qui par contre est un fait, c'est que, comme tous les autres mammifères, l'être humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression (ou à l'inhibition s'il "fait le mort"). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable .
Si l'on excepte l'influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l'on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., a fortiori s'il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence. Ce qui ne contredit nullement l'influence de facteurs régissant l'équilibre social.
La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). L'histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l'enfance, à la soumission et à l'obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.
Je ne partage pas l'opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et du stalinisme, notamment, serait due à l' « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l'absence totale de respect de la dignité humaine d'un Hitler et d'un Staline, d'un Mussolini, d'un Pétain, ., de même que la soumission et la violence de ceux qu'ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds. Les religions, malgré le message d'amour du christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m'apparaissent comme à l'origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences. Hier comme aujourd'hui.
L'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a hélas pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ...
Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...
Il est rare, et même parfois impossible pour les es adultes, surtout au-delà de 25 ans environ, d'encore remettre en question leurs conceptions fondamentales : S'ils rejettent la croyance comme étant illusoire, faute d'alternatives laïques, ils risquent de se déstabiliser ou de sombrer dans l'individualisme, dans l'indifférence, voire d'être happés par une secte ... C'est pourquoi je souhaite que l'on parvienne un jour, aussi bien en France qu'en Belgique,et ailleurs, à proposer à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte, à la fois sur "le fait religieux" (les différentes religions et ce qu'elles ont en commun) ET sur "le fait laïque" (l'humanisme laïque, ses valeurs, ses options, ses objectifs, la spiritualité laïque, la franc-maçonnerie adogmatique, etc .)..
Chacun serait ainsi aussi libre que possible de croire ou de ne pas croire, et de se réaliser aussi librement que possible. Mais c'est encore très utopique . !
Vous écrivez :
>> « Le problème fondamental à mon avis de l'éthique dans le contexte d'une
>>cosmologie matérialiste est que TOUT système éthique peut être admissible,
>>aussi bien celle de Mère Térésa que celle de Staline. Puisque aucun repère
>>moral absolu (au-dessus de l'individu ou de l'État) n'existe dans la nature
>>comme vous le dites, alors l'État a TOUTE liberté d'imposer une moralité
>>arbitraire. RIEN n'est exclu ».
===> Selon moi, TOUT système, soi-disant éthique, n'est pas « admissible ».
En effet, toute éthique digne de ce nom doit évidemment respecter des valeurs universelles, ou plutôt universalisables, parce que bénéfiques à tous. Ce consensus sur des valeurs morales est indépendant de tout « repère moral absolu », et ce n'est pas à l'Etat à édicter des règles morales. Il doit seulement favoriser l'émergence d'un tel consensus.
> La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions
> religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). L’histoire confirme abondamment
> la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome.
Vous répondez :
>>La juxtaposition de ces deux phrases est assez curieuse. La première
>>contredit étrangement la deuxième.
===> Apparemment, il y a peut-être une contradiction. Mais les morales religieuses ont toujours imposé des interdictions plutôt que de faire découvrir librement les raisons pour lesquelles les valeurs morales doivent être respectées. La « peur du gendarme » divin a été efficace longtemps. Mais de nos jours, il n'est pas étonnant que les morales religieuses aient échoué, historiquement en tout cas et souvent individuellement, à empêcher la violence.
Je ne vois donc pas de contradiction.
> Je ne partage pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et
> du stalinisme, notamment, serait due à l'" athéisme " de ces idéologies.
> Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine
> d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, d’un Pétain, S, de même que
> la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables
> par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau
> favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des
> seconds. Vous répondez :
>>Oui, oui, on le sait, les disciples des Lumières sont toujours chastes et
>>purs et n'ont jamais à se remettre en question ou faire leur examen de
>>conscience. Il est entendu que Hitler, Staline, Mussolini ou Pétain sont
>>tous les enfants illégitimes des Lumières, des bâtards et non pas des
>>enfants légitimes...
>>C'est entendu ».
===> Les « disciples des Lumières » se caractérisent au contraire par leur volonté de remettre en cause leurs opinions à la lumière du libre examen, et ce à tous poins de vue.
Hitler, Staline, Mussolini, Pétain, etc ., n'ont évidemment jamais entendu parler des Lumières, et encore moins d'humanisme, ou alors en ont rejeté les principes et les valeurs, endoctrinés qu'ils étaient par leurs valeurs religieuses et intolérantes à l'égard de la différence de l'autre.
> Les religions, malgré le message d’amour du christianisme, et à cause de leur
> prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent
> comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences. Hier
> comme aujourd’hui.
Vous répondez :
>>Mais le dogmatisme et l'intolérance peuvent prend toutes sortes de
>>visages... Examinant la pensée de Rousseau et des partisans de la
>>Révolution française, Albert Camus, dans L'Homme révolté, note (1951:
>>153):
>>"Les échafauds apparaissent comme les autels de la religion et de
>>l'injustice. La nouvelle foi ne peut les tolérer. Mais un moment arrive où
>>la foi , si elle devient dogmatique, érige ses propres autels et exige
>>l'adoration inconditionnelle."
>>Mais les disciples des Lumières n'aiment pas se regarder dans CE miroir pas
>>très flatteur pour voir leur propre dogmatisme et intolérance... (.). »
===> Je suis le premiers à déplorer les excès des Révolutionnaires et le fait qu'ils aient érigé la Raison en quasi divinité. Même s'ils avaient peut-être quelques circonstances atténuantes, à cause de l'Ancien Régime, cela ne les excuse pas.
Après avoir énuméré les contributions de scientifiques chrétiens (passés et présent) à la science, tu réagis :
> ===> Certes, il est difficile pour un scientifique croyant de s’affranchir
> de sa croyance religieuse. Mais je pense que lorsque l’origine et la persistance
> des influences religieuses sur les neurones et l’esprit critique auront
> été diffusées dans la communauté scientifique, cela deviendra plus facile. En
> outre, dans les siècles passés, les plus " éclairés ", comme Einstein, par
> exemple, rejetaient le cléricalisme, mais étaient soit théistes, soit
> déistes. Sans doute n’avaient-ils pas découvert les philosophes grecs
> athées.
Je ne vous suis pas lorsque vous répondez :
>> « Mais à mes yeux un scientifique athée/matérialiste est malgré tout un scientifique croyant, car il a aussi des croyances sur le monde C'est inévitable d'ailleurs ».
===> Un scientifique digne de ce nom « laisse ses convictions au vestiaire ».
Il n'a PAS de croyance, car, étant subjectives, elles fausseraient ses interprétations qui se doivent de rester objectives. C'est possible lorsqu'on a pris conscience du danger de la subjectivité.
Je ne suis que partiellement d'accord avec Régis DEBRAY lorsqu'il écrit : « (.) il y a, c’est ma conviction, un rapport social de consécration – invariant transhistorique – inhérent à toute société organisée. Toujours quelque chose d’" intouchable ", " inviolable ".
Mais le sacré n'est pas que religieux. Il y a un sacré laïque : certaines valeurs comme le respect de la dignité humaine.
>> "Du point de vue anthropologique, le Siècle des Lumières doit aussi être
>> considéré comme un système idéologico-religieux. Fondé sur une cosmologie
>> matérialiste aseptisée, sans divinités, mais une religion malgré tout...
>> ".
>
> ===> A cette époque, oui.
>> »Bon je devine que vous entendez par là que des gens comme Auguste
>> Comte » .
===> Le positivisme est passé d'un extrême à l'autre. Ses erreurs ne m'étonnent pas.
De nos jours, il faut être conscient des dérives possibles de la science et avoir une confiance raisonnable dans les progrès, même très lents, qu'elle réalisera.
Oui, « le marché des religions est impitoyable et la compétition féroce » : Comme l'a constaté la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER, dans « La religion en miettes », chacun se concocte de nos jours un amalgames de croyances qui lui conviennent, comme en faisant son marché .
Vous écrivez : « Mais l'indice le plus probant du déclin de la pensée des Lumières, c'est le progrès continu de l'islam en France, place forte des Lumières autrefois ».
===> Je ne suis pas du tout d'accord : le progrès de l'islam n'a rien à voir avec le prétendu « déclin de la pensée des Lumières ». Si cette religion obsolète et intolérante progresse, c'est parce que, plus encore que les deux autres religions monothéistes, elle cherche à réagir à la déconfessionnalisation croissante et au risque de voir les musulmans « contaminés » par les idées libertaires laïques, en contradiction totale avec la soumission absolue imposée par le coran et la charia.
Portez-vous bien aussi, (et bonne année!)
Michel THYS
P.S. Vu la longueur de nos échanges, j'ai renoncé à les transférer sur mon blog.
la réaction