Stopper l'hérésie créationniste: Troisième partie.

Bonsoir,

Oui, comme Monsieur Jourdain dans "Le bourgeois gentilhomme" qui faisait de la prose sans le savoir, Blaise Pascal faisait du Koan Zen sans le savoir...

" Il faut savoir qu’une revue créationniste ne bénéficiera jamais de subventions accordées par les grands organismes subventionnaires"
Des instituts comme l'IRC ou encore le Discovery Institut sont pourtant loin d'être dans l'indigence...
Leurs moyens financiers ainsi que leur réseau d'influence (politique entre autre) sont même considérables.
J'imagine donc mal une revue créationniste à l'agonie au prétexte d'un manque de soutien financier !

"Une perte ou une modification du génome peut aboutir à un effet bénéfique" (Behe)
Mais personne n'a dit le contraire. (merci Mr Behe pour cette démonstration)
Ce qui est moins vrai est ceci: "Il n'y a donc pas de gain d'information comme l'exige la TSE"
En effet, le phénotype (qui est l'expression des gènes) ne dépend aucunement de la complexité de l'information.
Par exemple, le génome d'un épi de blé est bien plus complexe (en terme d'information) que celui d'un humain.
(et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres)

La question de la production de l'ordre en informatique.
Un premier exemple d'application est celui des algorithmes génétiques (emprunt à la biologie évolutive) utilisés maintenant depuis une bonne vingtaine d'années. On parle de système adaptatif car il n'y a pas de finalisme (intention) là-dedans. (le concepteur ne fait là qu'un travail d'ingénierie en reproduisant ce que fait le vivant)
Un autre exemple est celui des architectures neuronales qui permettent à un système d'apprendre à peu près n'importe quoi (c'est la stratégie du: "j'essaie" => "je me trompe" => "je recommence autrement")
(là aussi, le concepteur ne fait que mimer à travers un circuit les stratégies d'apprentissage du cerveau (à moindre échelle bien sûr)

La scène du crime et la notion de parcimonie.
Contrairement à l'origine de l'univers, tout le monde sait qu'une balle est un artefact humain provenant d'une arme (un autre artefact humain)
Par ailleurs, le principe de parcimonie ne prescrit pas d'avoir recours à l'hypothèse la plus simple ou la plus simpliste mais de limiter les hypothèses à celles strictement nécessaires et suffisantes.
Il s'avère dans ce cas que les hypothèses d'un suicide ou d'un meurtre sont bien les plus probables que celles faisant appel à une série de ricochets, même si dans ce cas précis, ce n'est pas tout à fait exclus... Ce sera à l'enquête de le démontrer.

Le code génétique.
Oui, on peut parler à juste titre de "code" génétique... Et la notion de "code" n'implique pas la notion de concepteur.
Une vidéo fort instructive à ce sujet: (- 10 minutes)
https://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoPIJM

Le NOMA de Gould... Un cadeau pour les imbéciles.
Je ne peux pas vous donner tort.
Personnellement, je considère l'agnosticisme comme une forme de lâcheté intellectuelle.

La citation de Dawkins revisitée: "Le matérialisme est une autoroute vers l'athéisme"
Exact, puisque la science se fonde nécessairement sur un matérialisme méthodologique.
Le surnaturel ne sera jamais un objet d'étude pour la science.

Pour finir, je ne suis pas médecin mais on m'a dit que 2 comprimés de "Compressor 200" ou encore de "Synthetix 1000" (matin et soir) étaient assez efficaces pour essayer pour limiter la prose.

Merci par avance.
Au plaisir.

Albert

Albert,

Euh... je dois me confesser.

Pour ce qui est de la concision, je crois que j'ai fait une rechute. Ceci dit, je crois également que vous devez en porter une partie du blame car vous posez des questions trop intéressantes. Voici donc ce que je suggère. Contentez-vous de poser que des questions ennuyeuses et alors je pourrai vous faire des réponses brèves (et ennuyeuses). Ça vous irait ?

Comme la fois précédante, j'ai mis les citations de votre dernier message en VERT.

Bonsoir,

Oui, comme Monsieur Jourdain dans "Le bourgeois gentilhomme" qui faisait de la prose sans le savoir, Blaise Pascal faisait du Koan Zen sans le savoir...

" Il faut savoir qu'une revue créationniste ne bénéficiera jamais de subventions accordées par les grands organismes subventionnaires"
Des instituts comme l'IRC ou encore le Discovery Institut sont pourtant loin d'être dans l'indigence...
Leurs moyens financiers ainsi que leur réseau d'influence (politique entre autre) sont même considérables.
J'imagine donc mal une revue créationniste à l'agonie au prétexte d'un manque de soutien financier !

Vous parlez de l'IRC ? Peut-être vouliez-vous dire la Institute for Creation Research ? Dans les faits, l'ICR finance quelques projets de recherches créationnistes et comporte une école en sciences appliquées, mais n'a pas de revue scientifique. Ouais, pour ce qui est de la Discovery Institute, la confusion sur cette question est facile à faire pour un francophone puisque les médias francophones aiment trop les amalgames et biffer toutes les distinctions.

Si on peut supposer que la Discovery Institute jouit d'assises financières solides (j'en sais rien à vrai dire...), ils ne sont pas créationnistes jeune terre comme ICR, mais sont rattachés au mouvement du Dessein Intelligent. Chez eux il n'est donc PAS question de remise en question du concept du Temps Profond/Deep Time (les milliards d'années de l'univers...) ni du concept d'un Déluge Global proposé dans la Genèse. Les organismes rattachés au Dessein Intelligent sont bien heureux si les créationnistes jeune terre vendent leurs livres, et achètent leurs vidéos mais ce n'est PAS réciproque... D'autre part, si les organismes rattachés au Dessein Intelligent admettent donc quelques créationnistes jeune terre dans leurs rangs, c'est à la condition qu'ils sachent “ tenir leur place ”, c'est-à-dire ne PAS remettre en question le concept du Temps Profond ou discuter du Déluge Global.

Récemment on a vu un cas d'un créationniste jeune terre, soit Salvador Cordova (maîtrise en physique appliqué, poursuivant des études au doctorat en génétique), qui pendant 10 ans a été blogueur sur le site web DI portant le nom Uncommon Descent. Et bien au mois dernier l'administrateur du site Uncommon Descent l'a mis à la porte pour avoir introduit de l'hérésie, c'est-à-dire avoir osé faire brièvement allusion aux recherches de Mark Armitage, des recherches qui justement soulèvent des problèmes avec le concept du Temps Profond. On en discute ici:

Alors, s'il existe bien une cohabitation entre organismes créationnistes jeune terre et les organismes du Dessein Intelligent, le respect et la reconnaissance est généralement à sens unique. De ce fait, les organismes du mouvement du Dessein Intelligent ne financeront jamais de revues créationnistes. Mais pour le financement de revues scientifiques, très peu d'organismes créationniste jeune terre ont les reins assez solides pour garder à flot une telle entreprise à long terme. Et sur le plan financier, il ne me semble pas très dur à comprendre que le fait d'être EXCLU de manière absolue de toute subvention gouvernementale, ne peut qu'avoir des répercussions (négatives) sur la mise sur pied et la gestion à long terme d'une telle entreprise... Coupez aujourd'hui TOUT financement gouvernemental aux revues scientifiques existantes et voyez combien il en subsistera dans un an ou deux...

Une perte ou une modification du génome peut aboutir à un effet bénéfique" (Behe)
Mais personne n'a dit le contraire. (merci Mr Behe pour cette démonstration)
Ce qui est moins vrai est ceci: "Il n'y a donc pas de gain d'information comme l'exige la TSE"
En effet, le phénotype (qui est l'expression des gènes) ne dépend aucunement de la complexité de l'information.
Par exemple, le génome d'un épi de blé est bien plus complexe (en terme d'information) que celui d'un humain. (et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres)

Cette affirmation : “ le génome d'un épi de blé est bien plus complexe (en terme d'information) que celui d'un humain ” me semble assez amusante. Tel que la formule l'AgitProp évolutionniste, ce concept de “ complexité ” ne rime à rien. Le contenant est vide... Quel est au juste votre point de repère pour déterminer si le génome d'un épi de blé est plus complexe que celui d'un humain ?? Est-ce uniquement en faisant le décompte du nombre de chromosomes que l'on détermine la complexité ? À mon avis ce genre de critère est complètement inutile dans le monde biologique.

Par exemple, si un troupeau de babouins pianote sur des claviers produisant une chaîne de caractères aléatoires, diriez-vous que le résultat est “ complexe ” ? C'est justement ce genre de concept de complexité pourtant qui plaît à Prigogine et ses semblables. Possiblement sur le plan esthétique uniquement (un peu comme les dessins faits par le givre sur les fenêtres chez moi actuellement), car on ne pourra détecter de pattern global. Mais dans la vie concrète, ça ne signifie rien, car la complexité qui nous intéresse (nous les agents intelligents) ce sont les choses (objets, instructions, plans, programmes, idées) qui ont (au moins) une fonction.

Mais rapportons-nous dans votre contexte professionnel. Si votre employeur vous convie dans son bureau et vous annonce un nouveau projet et qu'il vous accorde carte blanche sur les ressources et le temps pour produire l'application auquel vous rêvez depuis tant d'années, et ceci dans le but de produire l'application le plus complexe que vous ayez faite à ce jour. Vous lui répondez: C'est d'accord ! ” Mais si un an plus tard, vous revenez dans son bureau pour lui annoncer que vous avez terminé et que vous lui filez un fichier ne comportant que 100 millions de lignes de code, mais que des caractères aléatoires (dans aucun langage connu)... pensez-vous qu'on vous proposera un prix Nobel (ou même une promotion) ? Pourtant du point de vue des évolutionnistes tentant de résoudre le problème de l'abiogenèse (le passage du minéral à un organisme capable de s'autoreproduire) cette définition bidon de la “ complexité ” (que vous avez évoqué) est considérée tout à fait valable et légitime.

D'ailleurs puisque vous avez quelques années d'expérience en informatique derrière la cravate, alors inévitablement vous devez savoir que la taille d'un fichier d'une application (comparable au nombre de chromosomes d'un organisme) ne dit RIEN de la complexité ou sur l'efficacité de cette application. C'est un point de repère fondamentalement risible... On peut penser aux systèmes d'opération des années 80 qui tenaient sur une disquette de 640K, pour passer aux OS actuels qui ne sont jamais en dessous d'un Gb... Ouais ils ont des capacités accrues, je le concède, mais vous devez savoir également que les programmeurs dans leur travail prennent pour acquis que les ordis modernes ont une capacité de stockage ÉNORME alors souvent on y retrouve du codage fait par des programmeurs (ou analystes) paresseux. Si les programmeurs d'aujourd'hui devaient respecter (proportionnellement) les mêmes contraintes que les programmeurs des années 80 je devine que les OS actuels pourraient facilement voir leur taille coupée en deux sans la moindre perte d'efficacité...

La question de la production de l'ordre en informatique.
Un premier exemple d'application est celui des algorithmes génétiques (emprunt à la biologie évolutive) utilisés maintenant depuis une bonne vingtaine d'années. On parle de système adaptatif, car il n'y a pas de finalisme (intention) là-dedans. (le concepteur ne fait là qu'un travail d'ingénierie en reproduisant ce que fait le vivant).
Un autre exemple est celui des architectures neuronales qui permettent à un système d'apprendre à peu près n'importe quoi (c'est la stratégie du: "j'essaie" => "je me trompe" => "je recommence autrement") (là aussi, le concepteur ne fait que mimer à travers un circuit les stratégies d'apprentissage du cerveau (à moindre échelle bien sûr)

Mais le problème ÉNORME que les évolutionnistes ignorent si efficacement (ce que les Américains appellent “ the elephant in the living-room ”) est l'ORIGINE INITIALE des codes et des premiers programmes. Mais les évolutionnistes ont à ce point perfectionné leurs blocages psychologiques contre le ThoughtCrime (cf. Orwell....) qu'aucun d'entre eux n'y songerait sérieusement... Ils n'ont rien trouvé de mieux que de balayer toute cette question sous le tapis au plus sacrant (comme on dit au Québec).

Mais pour des fins d'argument uniquement, supposons malgré tout que le miracle s'est produit et que des processus uniquement matériels ont produit justement le premier organisme capable de s'autoreproduire. Et alors ? Est-ce que ces trucs d'algorithmes génétiques auxquels vous faites allusion seraient une explication valable de l'évolution à partir de là ? À mon sens ça ne règle strictement rien, car si vous avez fait de ce genre de programmation vous devez savoir que les capacités d'apprentissage (et le reste) de ces applications sont inévitablement 1) le reflet de l'intelligence de l'agent intelligent qui les a conçu et 2) leur capacité d'apprentissage est fonction de l'INTENTION de l'agent intelligent qui l'a conçu (Pour “ apprendre de ses erreurs ” par exemple, il faut que quelqu'un ait dit au programme ce qu'est une “ erreur ”...). À aucune étape donc de la diversification du vivant ne peut-on éviter l'intervention d'un Agent Intelligent... Un copain qui est ingénieur en informatique a fait le commentaire suivant sur les algorithmes génétiques :

Encore une fois, avec l'algo génétique, on fait faire à un ordi un travail fastidieux et long d'assemblage de possibilités dans le but d'atteindre un objectif qu'on désire. Pour le désirer, en tant qu'humain il faut l'avoir "expérimenté" ou avoir fait des expériences qui permettent de penser qu'il s'agit d'un résultat intéressant. Le fait qu'un ordi puisse découvrir des combinaisons meilleures ou des "solutions" originales/inédites ne fait que nous amener à le considérer comme un bon abatteur de besognes emmerdantes. D'autre part, un algorithme génétique ne suggérera jamais de prêter attention à un type d'information qu'on ne lui a pas demandé au départ de considérer dans sa démarche, ne serait-ce que de façon indirecte.
La réflexion humaine engagée pour solutionner un problème, bien que limité dans sa capacité de compiler ou de traiter des données, utilise des processus d'exploration du réel et des concepts qui tient presque, à mes yeux, de la magie. Le vocabulaire entourant la recherche est rempli d'expressions comme "révélation", "éclair de génie", "intuition", "agacement", "conviction", "toucher la solution", "point de vue", "insatisfaction", etc.
Finalement, il y a trois techniques qui connaissent un certain succès en Intelligence Artificielle: la logique floue, les algo génétiques et les réseaux de neurones. Les assises de l'un et de l'autre se ressemblent à mon avis et sont sujettes aux mêmes limitations que j'explique plus haut.

La scène du crime et la notion de parcimonie.
Contrairement à l'origine de l'univers, tout le monde sait qu'une balle est un artefact humain provenant d'une arme (un autre artefact humain)
Par ailleurs, le principe de parcimonie ne prescrit pas d'avoir recours à l'hypothèse la plus simple ou la plus simpliste mais de limiter les hypothèses à celles strictement nécessaires et suffisantes. Il s'avère dans ce cas que les hypothèses d'un suicide ou d'un meurtre sont bien les plus probables que celles faisant appel à une série de ricochets, même si dans ce cas précis, ce n'est pas tout à fait exclus... Ce sera à l'enquête de le démontrer.

Ouais, justement, “ limiter les hypothèses à ce qui est nécessaire ” ça me semble une bonne idée. Et si on regarde le monde biologique regorgeant de mécanismes (qui sont la manifestation physique d'une intentionnalité) sans se boucher les yeux, la logique impose le recours à un Agent Intelligent, sinon la chaîne logique de cause à effet (sur laquelle repose la science...) tombe, car justement on a refusé de reconnaître la nécessité de considérer une Cause suffisante et plausible pour expliquer les effets biologiques (organismes vivants) que nous observons. Mais ce refus n'est pas dû à un problème d'ordre logique, mais idéologique... À mon sens, la faiblesse monumentale de l'évolution est justement de proposer des mécanismes nettement insuffisants pour expliquer à la fois l'origine de la vie et la diversité extraordinaire de la vie biologique et des innombrables mécanismes qu'il comporte.

Richard Lenski Et que se passe-t-il au juste lorsque les évolutionnistes prennent la peine de faire de véritables expériences scientifiques dans le but de démontrer (empiriquement) le pouvoir de l'évolution ? Quels sont les résultats époustouflants qu'ils ont à nous proposer ? Où sont-ils ? Euh... il faut chercher... Et bon... Ce que l'on trouve n'est pas très impressionnant...

Par exemple, En 1988, le biologiste américain, Richard Lenski, a démarré un projet de recherche dans son laboratoire à l'université Michigan State sur les mutations chez la bactérie Escherichia coli. Nourries de glucose, ces bactéries sont faciles à cultiver et se divisent toutes les heures dans un milieu approprié. En peu de temps, on peut observer la production d'un grand nombre de générations. L'E. coli est un bon sujet, car sa génétique est bien connue. Dès le début, Lenski établit douze lignées d'E. coli qu'il a maintenues et observées. En 2008, déjà plus de 44 000 générations de bactéries ont été observées (en 2016, on doit être à près de 100 000 générations maintenant...) et l'on a remarqué les changements suivants :

Les cellules d'E. coli deviennent deux à trois fois plus grosses que l'ancêtre.
Certaines lignées ont développé la capacité de se nourrir de citrate.
Les bactéries des générations récentes se reproduisent 75 % plus rapidement que leurs ancêtres.
Perte de capacité de se nourrir d'autres sucres.

On a prétendu que la capacité d'exploiter le citrate est nouvelle, mais il n'en est rien. Habituellement, l'E. coli n'affiche pas cette capacité, mais les recherches de Pos (1998) ont démontré que dans certaines conditions l'E. coli peut se nourrir de citrate. Si donc on compare ces variations constatées par les expériences de Lenski aux affirmations de la théorie de l'évolution, c'est peu, rien à vrai dire. Ce sont toujours que des bactéries...

Un autre exemple de recherche empirique tentant de fournir un appui au mythe d'origines évolutionniste ce sont les recherches de très longue haleine des Grants sur les pinsons des Galápagos, recherches qui, à la fin, démontrent clairement les limites de la sélection naturelle. Si dans les faits la taille des becs de certains pinsons peut augmenter pendant une période de sécheresse (leur permettant de bouffer des fruits à carapace plus dur), lorsque la sécheresse prend fin, il ne faut pas s'étonner de voir les becs retourner à leur taille habituelle (plus petite). Commentant cet état de choses, Rosemary Grant affirma (dans Lévy 2008) : “On peut observer la sélection naturelle. Il se produit lorsque l'environnement change. Et lorsque les conditions locales reviennent à la case départ, la direction de l'évolution s'inverse aussi.* ”. Ouais, non seulement les variations empiriques observées sont minimes, mais elles peuvent s'ANNULER ! Si donc la taille de ces pinsons varie, la forme de leur bec aussi, mais il s'agit toujours de pinsons... Que les espèces sont capables de variations dans leur phénotype, on le savait bien avant Darwin. Ces pinsons ne sont pas devenus des escargots, ni des chiens, ni des trilobites, ou des baleines. Si donc on regarde de très près les trois prétentions spécifiques au cœur de la théorie de l'évolution (voir mon 2^e message), les évolutionnistes n'ont RIEN démontré sur le plan empirique.

Pinsons du Galapagos

Le code génétique.
Oui, on peut parler à juste titre de "code" génétique... Et la notion de "code" n'implique pas la notion de concepteur.
Une vidéo fort instructive à ce sujet: (- 10 minutes)
https://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoPIJM

Ouais, je vois... Si donc la logique nous conduit où on ne veut pas aller, faut la court-circuiter... Et si un évolutionniste peut “ imaginer ” une explication de l'origine du code génétique, tout est réglé (d'aller comment faire la démonstration empirique que les choses se sont passées comme un évolutionniste l'a imaginé ?) ? Bof... Même si un scientifique invente un conte de fées, on peut admirer sa créativité, mais ça reste un conte de fées...

Le NOMA de Gould... Un cadeau pour les imbéciles.
Je ne peux pas vous donner tort.
Personnellement, je considère l'agnosticisme comme une forme de lâcheté intellectuelle.
Ou une forme d'Inconséquence...

Le paléontologue américain Stephen Jay Gould, qui était d'origine juive, était très conscient de ce que peut produire la logique de la sélection naturelle, lorsqu'appliquée à des sociétés concrètes. Le 20^e siècle nous en a fait la (brutale et tragique) démonstration... Dans Fuite volume 1, je me suis permis de spéculer que Gould a pu proposer le NOMA (et s'est opposé à la sociobiologie, populaire dans les années 80-90) justement pour éviter de voir encore l'application en Occident d'une morale “ trop darwinienne ”... Et d'un autre côté bien que Dawkins ait souvent été un des critiques les plus véhéments de Gould (touchant son hypothèse de l'Équilibre ponctué), sur la question de la moralité, Dawkins avait une position, tout compte fait, TRES semblable à celle de Gould.