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Samizdat

Stopper l'hérésie créationniste: Sixième partie.





Paul Gosselin 2016

Voici la sixième réponse (en deux parties) de mon interlocuteur athée, suivie de la mienne (où les citations de mon interlocuteur sont en vert).

(mais pour commencer au début de l'échange...)

Bonjour bonjour... J'arrive.

Bien. Je ne m'étendrai pas sur les citations de CW. Lewis ou Michael Ruse a propos des relations science / foi. Je ne fais tout simplement pas la même lecture que vous sur la question. Bertrand Russel à, me semble-t-il, parfaitement résumé la situation: "Le conflit entre la theologie et la science à été un conflit entre l'autorité et l'observation"

Demontre-moi le contraire !
Je reviendrai donc à l'essentiel avec cette affirmation:

" Le dogme central du mythe matérialiste des origines qui affirme 1) que la vie biologique vient du minéral et 2) que TOUS les organismes vivants (et fossiles) viennent d'un ancêtre qui était unicellulaire. Où donc sont les preuves de ces deux affirmations ? Jusqu'ici vous n'en avez proposé AUCUN et je ne connais pas d'évolutionniste qui en propose non plus. "

> Il n'existe pas non plus de preuves "en temps reel" qu'il vient de pleuvoir il y a 10 minutes. Pourtant si tout est mouillé dehors, cette hypothèse est bien la plus raisonnable pour expliquer les faits. La méthode fonctionne aussi avec la neige, la grêle, les tornades, la guerre de 100 ans, la biologie evolutive, la genetique, l'embryogenese, la géologie, la paleontologie, les enquêtes policières, etc...

" Vous croyez avoir un cerveau ? Démontre-le-moi !! Et de manière empirique "
> preuve n°1: "Je pense donc je suis" (Descartes)
> preuve n°2: notre petite discussion n'est-elle pas une preuve empirique que nous avons bien un cerveau, vous et moi ?
(même si nous ne l'utilisons pas tout à fait de la même manière)
> preuve n°3: on pourrait aussi faire appel à des lecteurs pour juger du fait qu'on a bien un cerveau....
Bref, je ne "crois" pas avoir un cerveau, je le "constate" par des moyens divers.

" je crois constater que votre problème fondamental est d'admettre que la science puisse être limitée et ne puisse pas trancher sur certains phénomènes ou questions "
> Pas exactement. Je dis juste que la seule méthode valable pour investiguer et tenter de comprendre le reel, c'est la méthode scientifique, c'est à dire l'association de la rationalité et de l'empirisme.
Toute tentative d'aller au-dela est vaine.
(metaphysique)
Cela ne signifie pas que la question des origines (je parle là de l'origine de l'univers) ne soit pas une question scientifique.
(theorie de gravité quantique)

Par exemple, notre univers (avec ses lois) peut resulter d'une fluctuation du vide quantique. Dans ce cas, les lois naturelles ne sont fixées que lors d'un Big bang et une multitude d'univers differents peuvent emerger spontanément (ou sous certaines conditions) a partir d'un vide quantique d'énergie totale nulle.

C'est l'hypothèse (et pas le mythe) posee par les théories de gravité quantique.
(les trous noirs sont peut-être des portes vers d'autres univers - Lee Smolin)

" Ce n'est pas parce que vous préférez éliminer Dieu de l'equation de votre vie, que Dieu n'existe pas..."

> Ce n'est pas exactement ça.
C'est parce que d'une part je ne vois pas d'éléments convaincants de l'existence d'une transcendance et d'autre part parce qu'une telle hypothèse n'est pas epistemologiquement valide que je fait sans. Je ne doute pas que Dieu puisse fournir une réponse à la question "Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien" mais dans ce cas il faudra expliquer "Pourquoi Dieu plutôt que rien".

Amities
Albert


Suite et fin,

Petite remarque concernant le concept d'intelligence et l'exemple du jeu de Go (mais on pourrait considérer un jeux d'echec ou tout autre système d'IA)
Ta remarque est légitime. Que penser de l'authenticite de l'intelligence d'un logiciel d'IA (Intelligence artificielle) en l'absence de conscience ?
La question serait donc plutot: "Qu'est-ce que la conscience ? "
Antonio Damasio et Daniel Dennet. (oui je sais, ils sont athees) ont abondamment publié sur ce riche sujet des neurosciences et de la philosophie de l'esprit.
Le débat est ouvert parmi les chercheurs mais le divin ne semble pas davantage utile dans cette equation que dans celles concernant l'origine de la vie ou celle de l'univers.
La verite est que le réel sera toujours plus complexe que les représentations de l'espèce de chasseurs-cueilleurs que nous sommes est capable d'en faire.

Remarquons toutefois qu'en favorisant le développement des relations sociales et la cohésion du groupe, la conscience de l'individu représente une stratégie gagnante (avantage evolutif) pour la survie de l'espece. Maintenant, si la question ne se pose évidemment pas pour une IA (apres tout ce n'est pas ce qu'on lui demande) on peut toujours rêver ou redouter le developpement de systemes informatiques plus ou moins conscients (comme dans 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, IRobot) mais ceci est un autre débat dont je ne doute pas qu'il se posera dans les décennies à venir.

Et Dieu dans tout ça ?

Albert


Ouais, à la vitesse de la limace somnambule, (et pour bientôt ?) à la vitesse foudroyante du glacier, voici, enfin, une réponse...

Intéressant tout ça, car en somme vous admettez ci-dessus (involontairement) qu'il n'existe pas de données d'observation appuyant les affirmations centrales de l'évolution, c'est-à-dire 1) que la vie biologique vient du minéral et 2) que TOUS les organismes vivants (et fossiles) viennent d'un ancêtre qui était unicellulaire. D'après Russell donc, inévitablement vous optez pour l'autorité plutôt que l'observation...

Mais votre exemple de la pluie est fort intéressant, car la majorité des êtres humains ont déjà observé la pluie tomber et pu constater les effets de ce phénomène. Il est même pensable qu'en laboratoire on puisse répliquer (à petite échelle) le cycle hydraulique dont fait partie la pluie. La pluie est donc un phénomène tout à fait observable et empirique ce qui n'est PAS le cas des deux affirmations au cœur de votre mythe d'origines matérialiste (discuté précédemment). Logiquement il faut déduire que ce que l'on appelle “ la théorie de l'évolution ” n'est pas scientifique. Si donc quand nombre de scientifiques adhèrent à ce mythe d'origines matérialiste ce n'est pas parce que ses thèses centrales ont été démontrées sur le plan empirique, mais c'est plutôt l'indice de l'efficacité de la machine à propagande évolutionniste. Répétez donc après moi : “ L'évolution n'est pas une théorie scientifique ”. Ça va mieux maintenant ?

Ouais, mais vous avez tout à fait raison de refuser toute concession sur cette question, c'est-à-dire refuser que la science puisse être limitée (et par ricochet, que la question des origines puisse être hors d'atteinte de la science). Il faut s'y cramponner. C'est essentiel, je dirais même que c'est une question de survie pour les dévots des Lumières. C'est votre ligne Maginot et il faut la défendre, coûte que coûte, jusqu'au dernier combattant s'il le faut... Aucun repli stratégique ne saurait être acceptable sur cette position. Il faut considérer surtout que ce rempart assure, dans le système d'éducation, le monopole idéologique du mythe d'origines matérialiste. Manifestement l'auteur de l'éditorial de Science & Vie (no 134) que j'ai cité dans l'article qui a initié cet échange (soit : Le créationnisme à l'aube du 21e siècle) l'a TRES bien compris. Et si on devait la remettre en question, inévitablement votre mythe d'origines matérialiste ne serait plus en mesure de se cacher derrière le bouclier protecteur de la science. Il serait alors exposé aux yeux de tous pour ce qu'elle est véritablement, un récit religieux/mythique et à ce titre pouvant être comparée à d'autres récits religieux sur les origines. Le peuple pourrait alors réfléchir beaucoup plus sérieusement sur les conséquences sociales du mythe d'origines matérialiste et examiner de manière bien plus critique les innombrables systèmes idéologico-religieux qu'elle a engendrés. Mais on peut éviter tout ça. Continuez donc à réciter tout haut ce mantra : “ La science a réponse à tout ! ” (plutôt que “ Allahu akbar ”) ou encore “ tous les scientifiques véritables appuient la théorie de l'évolution ” (et non pas “ la majorité des scientifiques appuient ”... car la majorité, ça va, ça vient...) et tout ira bien mieux. Ah, non... Désolé pour la faute d'orthographe, il fallait écrire plutôt : “ La Science a réponse à tout ! ”, car le s majuscule indique évidemment qu'il s'agit d'un texte sacré (une “ autorité ”...). Et c'est là où trône la Vérité, le Savoir Ultime de l'humanité, de l'avis des dévots des Lumières. Tout le monde sait ça, je crois bien ?

Ouais, c'est d'accord, il faut avouer que mon exemple n'est pas extraordinaire (ni bien choisi)... D'ailleurs je me rappelle maintenant avoir entendu parler de patients opérés au cerveau (sous anesthésie locale !) qui pouvait voir (caméra ou miroir ?) leur propre cerveau. Cela constitue en effet, une preuve tout à fait empirique. Dans mon cas, à moins de contraintes médicales très sérieuses, je préfère ne PAS me porter volontaire pour ce genre d'expérience et me contenter d'une considération plus générale, c'est-à-dire que lorsqu'on ouvre le crane d'un humain (décédé de préférence) on trouve toujours un cerveau plus ou moins développé. C'est assez rigolo qu'au 19e siècle on avait la manie d'examiner les cerveaux d'hommes renommés récemment décédés. Généralement c'était motivé par des concepts eugéniques (et/ou phrénologiques), tentant de découvrir si telle ou telle forme de cerveau pouvait être liée à telle ou telle forme de génie artistique ou scientifique. La pratique a été abandonnée, car assez rapidement on s'est aperçu que certains hommes renommés avaient des cerveaux tout à fait chétifs... De mémoire, je crois que c'était le cas d'Anatole France. On a dû vite constater que la créativité scientifique ou artistique n'était PAS fonction de la taille du cerveau...

Ouais, ça c'est assez rigolo, car il est évident que vous êtes le prisonnier des philosophes du 19e siècle, particulièrement les positivistes. Mais les dévots des Lumières se mentent à eux-mêmes en prétendant avoir dépassé le stade de la religion et pouvant se passer de toute métaphysique. C'est une illusion et rien d'autre... Mais si on exprime le concept philosophique de “ présupposé métaphysique ” dans le langage de tous les jours, il faut plutôt utiliser le terme “ croyance ”. Désolé, mais les progrès de la philosophie de la science ont totalement discrédité le concept d'une science affranchie et purifiée de toute contamination métaphysique. Mais, règle générale, les philosophes de la science français, pris au piège par la camisole de force des Lumières, restent au 19e siècle, les prisonniers du positivisme. En France, sauf de rares exceptions (tels que Pierre Thuiller et Thomas Lepeltier), la philosophie de la science est tout à fait stagnante (ou se contentant de réagir aux avancées des philosophes anglophones).

Voici un extrait de ma thèse de maîtrise (1986) qui examine quelques aspects de la question de l'importance de la métaphysique pour la science :

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Une autre notion à laquelle [le philosophe de la science] Karl Popper s'attaqua directement, c'est le préjugé positiviste que les idées philosophiques ou métaphysiques nuisent et sont irréconciliables avec le développement de la science. Dans la Logique de la découverte scientifique, il note au contraire (Popper 1973a: 35):

Vers la fin de ce même livre, Popper pousse cette question plus loin en réaffirmant que la science ne peut atteindre le statut de savoir absolu (épistémê) et précise (1973a: 284): " Nous ne savons pas, nous ne pouvons que conjecturer. Et des croyances non-scientifiques, métaphysiques (bien que explicables en termes biologiques) en des lois, des régularités que nous pouvons découvrir, mettre en évidence, guident nos conjectures. " Quelques années plus tard, Popper remarqua au sujet des efforts des positivistes pour 'purifier' la science de la contamination métaphysique (1965: 276-277): "The problem of how to construct a language of science which includes all we wish to say in science but excludes those sentences which have always been considered as metaphysical is a hopeless one. It is a typical pseudo-problem."

Cette préoccupation avec les questions métaphysiques est restée avec Popper et plus récemment, il s'est penché sur une doctrine ou croyance métaphysique dont il est d'avis qu'elle est présupposée par à peu près toutes les théories scientifiques c'est-à-dire le réalisme. Le réalisme implique, minimalement, la croyance qu'il existe un monde extérieur à nous et qui est indépendant de nos impressions et de notre volonté. Cette croyance suppose aussi, généralement, qu'il y a un certain ordre[1] dans ce monde et que l'on peut s'attendre à ce que cet ordre fondamental soit le même partout. Popper met en évidence l'impossibilité de réfuter le réalisme en le comparant à une doctrine opposée, l'idéalisme. (1973b: 38-39)

Popper ajoute: (1973b: 40)

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Ouais, mais bon, sans doute vous n'avez jamais entendu parler de tout ça et du rôle essentiel que joue la métaphysique en science. Et il ne faut pas s'attendre non plus d'en entendre parler dans un cours universitaire en France (ni au Québec, tant qu'à ça). Si ces choses sont bien connues des spécialistes français, on évite de trop y réfléchir ou encore de les ébruiter... Trop de châteaux de cartes idéologico-religieux sont en jeu...

Ouais lorsque je lis distraitement l'AgitProp touchant la question origines dans les médias modernes ou postmodernes où on affirme (comme vous le faites ci-dessus) que “ ceci ou cela peut résulter d'une fluctuation ou mutation ou etc. ” mais dans les faits ce serait plus honnête d'exprimer la chose de la manière suivante, soit : “ je crois que ceci ou cela résulte d'une fluctuation ou mutation ou etc. ”, car ce genre d'affirmation ne dépasse d'aucune manière la croyance, au même titre qu'une déclaration dogmatique religieuse.

Et la prochaine “ fluctuation du vide quantique ” c'est pour la fin de semaine prochaine (le “ week-end ” pour les hexagonaux) ? J'espère que non. Moi qui voulais faire de la pizza... Ça va tout foutre en l'air mes plans... Il semble que Stephen Hawking craint justement que l'opération de la Large Hadron Collider du CERN serait susceptible de déclencher ce genre d'Apocalypse. Mais bon, si cette fluctuation a lieu, non seulement alors il faudra réajuster nos montres, mais toutes les lois de la nature seront alors annulées (et toute notre science avec). Mais il faut souligner un détail important, c'est-à-dire que cette “  fluctuation du vide quantique ” constitue une violation flagrante des lois de la nature... Ou en termes théologiques, un miracle. Et moi, naïvement, je croyais que les matérialistes (et disciples de la Raison) n'avaient pas le droit d'invoquer des miracles... Je crois qu'on appelle ça de la triche... Au moins le chrétien, lorsqu'il évoque des miracles, peut proposer une Cause justifiable sur le plan logique. CS Lewis (ouais, encore lui...), pour je ne sais pas quel raison s'est intéressé à la chose et écrivait de manière presciente (1947/1985: 107) :


Ouais... C'est assez amusant tout de même lorsqu'un physicien se transforme en auteur de science-fiction. Il est probable qu'on a plus souvent observé le Yéti se grattant les fesses ou des licornes galopant dans les prés que des humains aient OBSERVÉ la naissance d'univers. Désolé, mais ici vous êtes en plein dans la mythologie, pas dans la science. Il faut prendre conscience que même si le personnage débitant ce genre de truc porte un sarrau blanc le fait demeure qu'il fait la promotion d'un mythe. Et que ce mythe soit matérialiste ou non n'y change strictement RIEN.

Bof, le matérialiste cohérent est tout à fait dans la même position touchant la question des Origines. Si je vous demande : “ Pourquoi le Big Bang (ou l'Œuf Cosmique) plutôt que rien ? Pourquoi cet Œuf Cosmique, qui était si bien dans son énormité/petitesse, ait décidé un jour (bien que le temps n'existait pas) d'exploser ? Pourquoi ne pas se contenter d'être Œuf ? Ça ne lui suffisait pas ? ” Vous me répondez quoi ??

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Ouais, les dévots de l'Intelligence Artificielle (IA) tels que Damasio, Dennett ou encore Ray Kurzwiel affirment à qui veut l'entendre que dès qu'un ordinateur fait preuve d'un comportement imprévu, il FAUT en déduire que cet ordi/logiciel est devenu conscient. Que de conneries...

Dans les faits, depuis que l'homme est homme, il a constamment transposé ses objectifs, son savoir et son intelligence autant sur la vie animale que sur la matière (formes et mécanismes) inanimée. L'IA fait partie intégrante de ce phénomène. Transposant ses objectifs et son intelligence sur la vie animale l'homme a domestiqué bon nombre d'animaux et dirigé leur force ou capacités propres vers des fins humains. Et il en est de même dans le monde naturel où l'homme a transposé ses objectifs, son savoir et son intelligence sur la matière pour créer de la poterie, des sculptures, des ponts, des pâtisseries, des tableaux, de la broderie, des fusées, des instruments de musique ou des gratte-ciels.

De fait, si un ordinateur fait preuve d'un comportement imprévu, comme vaincre un champion du jeu de Go, ça n'a rien d'excitant ou de très significatif, car les trucs produits de main d'homme ont toujours eu des effets non prévus. Un marteau, inventé pour cogner des clous, peu servir à bien des choses imprévues comme casser une vitre ou même ouvrir une boîte de conserve (ouais, pas très efficacement il va sans dire..) Alors si une IA fait un truc imprévu ou étonnant, comme vaincre un champion d'échecs (Deep Blue vs Kasparov) ou encore imiter de manière convaincante une conversation humaine (Turing Test) et on en déduit que l'IA est désormais devenue consciente ? Désolé, mais ce genre d'affirmation ce n'est rien d'autre que de la foutaise (sinon de la propagande subliminale visant à anéantir le vieux concept judéo-chrétien de l'homme, au-dessus de la Création, puisque fait à l'image de Dieu). Désolé, mais les progrès récents en Intelligence Artificielle ne sont rien d'autre que la poursuite d'un phénomène millénaire, c'est-à-dire la transposition de l'intelligence humaine sur d'autres objets. Il faut noter par ailleurs que la première étape vers l'informatique (transposition de l'intelligence humaine sur la matière inanimée) que nous connaissons actuellement a été franchie justement par des créationnistes, c'est-à-dire Blaise Pascal (la “ Pascaline ”) et Charles Babbage (la “ Difference Engine ”).

Tous les progrès, parfois spectaculaires, de l'IA ne font que démontrer le principe du Dessein Intelligent, c'est-à-dire que tout mécanisme (biologique ou artificiel) exige un Créateur/Ingénieur. Et si des bonzes tels que Damasio, Dennett ou Kurzwiel insistent à faire un lien entre leur mythe d'origines matérialiste et l'IA, alors qu'ils fassent la démonstration empirique qu'un mécanisme, capable de remplir des fonctions identifiables, puisse surgir uniquement de la matière brute inorganique et des lois naturelles (comme le postule leur mythe d'origines) sans l'intervention d'AUCUN agent intelligent. Ouais, et ce, sans tricher (soit en tripotant des organismes biologiques existants ou en introduisant des mécanismes ou concepts humains). On attend toujours cette démonstration...

Euh... J'avoue ne pas trop comprendre votre commentaire/affirmation...

En passant, il faut féliciter les athées pour un événement émouvant et particulièrement significatif, soit le mariage pastafarien célébré récemment à Akaroa, en Nouvelle-Zélande. Vous ne pouvez pas ignorer j'imagine que les pastafariens, l'Église du monstre de Spaghetti Volant, sont une secte athée, assez rigolo ? Voici quelques communiqués apparus dans les médias :

L'Église du “ spaghetti volant ” célèbre son premier mariage légal en Nouvelle-Zélande. (Le Monde - 16/4/2016)

L'Église parodique "pastafarienne" célèbre son premier mariage. (L'Express - 18/4/2016)

Le pastafarisme, religion parodique, autorisé à célébrer des mariages. (Le Soir 20/12/2015)

New Zealand stages first Pastafarian wedding on pirate boat. (BBC - 16/4/2016)

With This Rigatoni, I Thee Wed: The 1st Pastafarian Wedding. (New York Times - 16/4/2016)

World's first Pastafarian wedding held in New Zealand. (CTVNews - 16/4/2016)

Behold, The World's First Official Pastafarian Wedding. (Huffington Post - 16/4/2016)

With this noodle, I thee wed: Scenes from New Zealand's first Pastafarian wedding. (The Globe and Mail/Canada - 19/4/2016)

Joined in holy macaroni: New Zealand gets first ‘Pastafarian' pastor. (Times of Israel - 1/3/2016)

mariage pastafarien

 

En tout cas si les masses médias du monde ont souligné à ce point cet événement, il ne peut y avoir aucun doute que ce doit être important et SIGNIFICATIF, j'imagine... Et s'ils ont déterminé que cet événement est significatif, il n'est pas inutile de se demander POURQUOI ils étaient de cet avis (car ils auraient pu l'ignorer). Mais pour honorer la tradition, il faut féliciter les mariés et leur souhaiter beaucoup de spaghetti.

Ceci dit, il faut noter que sur le plan propagande et marketing c'est très bien réussi, mais tout cela laisse présager des changements importants chez les athées qui songent désormais à prendre une forme plus institutionnelle. Logiquement on peut s'attendre à l'établissement de curés pastafariens, des évêques et, si tout va bien, même un pape pastafarien. Ouais pourquoi pas, un Papa Pastafarien ? Ouais, le “ Pape du pasta ”, se promenant dans sa “ Pasta-mobile ”, pour le plaisir des foules adoratrices... Et puisque les pastafariens ont un penchant pour la culture des pirates, ce “ Pasta-mobile ” devra obligatoirement être doté de canons. Ah, l'Imagination part au galop. Mais qu'en est-il des candidats pour ce prestigieux poste de Papa Pastafarien ? Si on devait faire voter la chose, qui aurait la palme, Michel Onfray, l'Américain PZ Myers ou encore le Britannique Richard Dawkins ? Ah, mais il ne faut pas oublier le français Patrick Tort, le directeur de l'Institut Charles Darwin. Je pense que tous seraient d'accord que ce serait tout de même une figure majestueuse en costume pirate ! Ouais, lorsqu'on a la gueule du métier... Mais lorsqu'il s'agit d'une élection, le fric et le chauvinisme national risquent de jouer. Enfin...

Tout ça est rigolo pour l'immédiat, mais le temps passe et, si la logique se poursuit, les athées pourront se retrouver un jour avec leur propre Saint-Office la Congrégation pour la doctrine de la foi et, qui sait, leur propre Inquisition. Mais, à court terme, il se posera une question pécuniaire aussi pénible qu'inévitable, c'est-à-dire comment supporter cette toute cette hiérarchie ecclésiastique pastafe ? Ouais, là il faudra se résigner à passer le panier chez les fidèles athées. Est-ce que les athées sauront dépasser les grands discours passionnés et vider leurs poches pour leur propre cause ?

Au sujet de ce mariage, on peut se demander d'ailleurs, est-ce l'indice que les héritiers des Lumières songent (enfin) à sortir enfin de leur hypocrisie habituelle et se montrer sous leur vrai jour, c'est-à-dire comme les dévots/partisans d'une religion, c'est-à-dire un système de croyances donnant sens à la vie ? Tout ça promet des développements intéressants à suivre, mais j'espère que je n'ai pas trop “ insulté ” cette religion. Je ne tiens pas vraiment à devenir l'objet de fatwas pastafariens, (bien que, pour me disculper quelque peu, j'aime assez le spaghetti)...



Références pertinentes

GOSSELIN, Paul (1986) Des catégories de religion et de science: Essai d'épistémologie anthropologique. (thèse PDF)

GOSSELIN, Paul (2007) La définition de la religion: un autre son de cloche. (présentation faite à la commission Bouchard-Taylor, le 30 oct. 2007 - format PDF)

JAKI, Stanley L. (1967) The Role of Faith in Physics pp. 187-202 in Zygon Vol.2 no.2 June

LEWIS, C. S. (1947/1985) Les miracles: étude préliminaire. (traduction de Jacques Blondel). S.P.B., Paris 181 p.

POPPER, Karl R. (1973a) La logique de la découverte scientifique. Payot Paris 480 p.

POPPER, Karl R. (1973b) Objective Knowledge. Clarendon Press London 1973b 380 p.


Notes

[1]- R.K. Merton note sur ce point: (1973:250)