Table des matières

Bonjour Monsieur GOSSELIN,

Ce n'est qu'arrivé à la fin de votre réponse que j'ai lu que vous souhaitiez mettre fin à cet échange.
J'allais vous écrire la même chose, puisque nous avons fait le tour de nos divergences.
Ce qui suit sera donc mon dernier commentaire.>

Pour ne pas allonger le texte, et la lecture, je n'ai pas toujours repris toutes mes interventions, ni toutes les vôtres.
Parfois seulement celles que je tenais à commenter.
Personnellement, plutôt que des >>>>>>>>>, j'aurais trouvé plus simple qu'une couleur soit attribuée à l'un d'entre-nous.

Bien à vous,
Michel THYS
>>>>
>>>>>>> "Mais dès que l'on adhère à la vision du monde des Lumières, c'est le même
>>>>>>> scénario, "inverse, mais symétrique" comme aimait le dire
>>>>>>> l'anthropologueClaude Lévi-Strauss. Le croyant laïc exclura également (et unilatéralement)
>>>>>>>toute conception alternative non-matérialiste (...)"

===> Un laïc, c'est celui qui assiste le curé. Un laïque athée n'est pas un "croyant".
Une conception non matérialiste, c'est-à-dire spiritualiste, est compatible avec le matérialisme, pour autant qu'elle s'appuye sur des faits et qu'elle ne soit pas le produit de l'imagination.

>>>>>
>>>>>>>"Manifestement, les disciples des Lumières ne sont pas moins
>>>>>>>dogmatiques dans leurs attitudes que ne sont les chrétiens".

===> En quoiaccepter notre ignorance actuelle et savoir attendre les futures découvertes sientifiques est-il dogmatique ?

>>>>>
>>>>>>> "Ça me désole que vous confirmez ainsi tous mes préjugés sur les disciples
>>>>>>>des Lumières qui restent totalement incapables de se remettre en question".

===> Se remettre en question, c'est repenser ses certitudes (seulement pour les croyants, mais c'est impossible, par définition). Pour un incroyant, c'est repenser la validité de et ses hypothèses, ce qu'il ne cesse de faire, mais sans pour autant devoir mettre en doute des observations scientifiques, partielles mais suffisantes, au profit d'une croyance dont aucun indice ne laisse supposer qu'elle est vraissemblable.
>>>>>
>>>>> Quand j'écris :
>>>>>> Les évolutionnistes n'ont pas à « démontrer empiriquement que la
>>>>>> matière inorganique tend spontanément à se développer, à se diviser, car
>>>>>> c'est un fait, même s'il n'est pas encore expliqué, et ne le sera
>>>>>> d'ailleurs jamais, puisqu'il est impossible de reproduire même en plusieurs
>>>>>> centaines d'années des processus évolutifs qui ont eu lieu en des centaines de millions
>>>>>> d'années,

===> ce n'est PAS une "belle déclaration de foi", mais faire preuve d'une confiance raisonnable dans les futurs progrès des sciences.

>>>>>>
>>>>>
>>>>>>> "Et qui sait si on ne découvrira pas bientôt des observations
>>>>>>> neurologiques établissant une causalité chimico-neuronale pour expliquer la croyance
>>>>> dans l'évolution? Ou encore possiblement que c'est lié à une condition
>>>>> génétique, une condition traitable?? ".

===> Non, puisque l'évolutionnisme n'est pas une croyance, ni une théorie, mais un fait.

>>>>>
>>>>>> Réduire l'amour entre un homme et une femme à « une réaction
>>>>>> hormonale »,
>>>>>> serait évidemment simpliste et inexact. Mais le rôle des hormones,
>>>>>> généralement peu conscient, n'en n'est pas moins réel.
>>>>>
>>>>>>> "Pas d'accord. Réduire l'amour entre un homme et une femme à « une
>>>>>>> réaction hormonale » serait, DANS LE CONTEXTE ÉVOLUTIONNISTE, tout à
>>>>>>> fait dans la
>>>>> logique des choses. Stimulus et réponse. Pourquoi ne pas appliquer
>>>>> Pavlov aux rapports humains? Si on veut être cohérent, c'est là qu'on abouti,
>>>>> mais combien d'évolutionnistes sont cohérents dans leurs conceptions des
>>>>> choses et de la vie? Cette cosmologie ne justifie pas considérer l'homme
>>>>> comme autre chose qu'un sac de peau où se produit diverses réactions
>>>>> chimiques. Il n'a pas de "valeur en soi" dans ce contexte. Tout au plus, dans la
>>>>> cosmologie évolutionniste, l'homme a le statut d'une animal parmi tant
>>>>> d'autres".

===> Nous sommes d'accord : c'est une des différences entre l'animal humain et les autres animaux : ceux-ci sont régis exclusivement par leur instinct de reproduction et leurs hormones, tandis que, comme disait feu le professeur ONBREDANE, de l'ULB, "l'être humain est le seul animal qui fait l'amour avec son cerveau", qui a évolué par rapport à celui des autres primates.

>>>>>
>>>>>> Vous écrivez :
>>>>>>>> « Il faut bien se fixer sur le fait que la science véritable exige dans
>>>>>>>> un premier temps l'élaboration de THÉORIES SUR LE MONDE PHYSIQUE
>>>>>>>> ensuite la confrontation de ces théories au monde réel grâce à L'OBSERVATION
>>>>>>>> DE PROCESSUS EMPIRIQUES pertinents (et répétables) qui confirment ou
>>>>>>>> infirment ces théories ».
>>>>>>

===> D'accord, sauf si le « monde réel » inclut des « cosmologies alternatives » qui ne sont que théoriques ou imaginaires, et donc non confirmées par des faits.

>>>>>
>>>>>>>"Cette objection serait admissible si on était au lendemain de la publication
>>>>> de l'Origine, mais depuis cent cinquante ans les disciples de Darwin
>>>>> ont eu tout le temps nécessaire de trouver des données empiriques
>>>>> non-ambiguës pouvant appuyer leur théorie".
>>>>>

===> Comment pourrait-on "disposer de données empiriques " permettant de reproduire des processus évolutifs qui ont eu lieu pendant des centaines de millions d'années ? Cet "argument", vous en conviendrez, relève de la "mauvaise foi".
>>>>>
>>>>>>> Quelle est au juste cette affirmation de Lavoisier?

===> "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

J'ai eu tort en effet d'écrire que "Stéphane J. GOULD est certainement croyant, comme tant de scientifiques américains qui cherchent à concilier science et foi". En effet, il était athée et "il fustige les fondamentalistes religieux, pour lesquels le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences". Par son "principe du NOMA" (non-recouvrement des magistères), et dans un louable souci de respect mutuel, "il a réprouvé les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses"(Wikipedia). Mais le respect mutuel ne s'adresse qu'aux personnes, pas nécessairement aux idées, dès lors qu'elles ne respectent pas certaines valeurs fondamentales. Richard DAWKINS, lui, ne semble hélas pas respecter les personnes, mais je suis d'accord avec lui pour dire qu' "il n'existe pas de domaine, y compris la question de l'existence de Dieu, qui ne puisse être traité de manière scientifique". Peut-être GOULD a-t-il reçu une éducation religieuse dont les traces expliqueraient ce respect envers le "magistère de la Religion". Même André COMTE-SPONVILLE, qui se dit "athée fidèle", reconnait que son athéisme est resté marqué par la foi de son enfance. Je m'étonnerais que GOULD, étant Américain, ait eu connaissance de l'alternative morale qu'offre l'humanisme laïque.

>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "Les sciences exactes et les sciences humaines ne sont évidemment pas
>>>>>> à mettre sur le même plan, mais elles appliquent les mêmes règles de
>>>>>> rigueur scientifique, dont les bases me paraissent toujours valables actuellement.
>>>>>
>>>>> Ah, mais avant de trancher sur de telles questions, il faut définir
>>>>> justement ce que sont ces fameuses "règles de rigueur
>>>>> scientifique"...".
===> Elles ont été suffisamment définies pour encore les répéter.

Vous écrivez :
>>>> >>" On n'a même pas OBSERVÉ, dans le présent, le vivant provenant du
>>>> non-vivant (abiogenèse) et
>>>>> on se permet de "l'extrapoler" dans le passé? Et on pourrait
>>>>> multiplier les exemples de ce genre de "raisonnement"... Est-ce rationnel ou
>>>>> raisonnable ou est-ce plutôt lié au désir d'?".

===> Je le répète : il est impossible d'observer le passage du non-vivant au vivant, puisqu'il a mis des milliards d'années et que nous commençons à peine à en comprendre le mécanisme. Les athées ne cherchent pas à "ériger, coûte que coûte, une cosmologie où on n'aurait pas de comptes à rendre devant son Créateur", ils ne cherchent pas à prouver quoi que ce soit. Mais il faut contester la légitimité du prosélytisme créationniste

>>>>>
>>>
>>>>>Je ne vois pas en quoi " les expériences de Pasteur posent un problème
>>>>>ÉNORME pour la cosmologie évolutionniste".
>>> Sauf à propos d'une "troisième pisition", je suis d'accord avec George
>>> WALD : " (...) La perspective raisonnable était
>>>>> de croire à la génération spontanée. La seule autre hypothèse alternative
>>>>> est de croire à un acte créateur unique. Il n’existe pas de troisième
>>>>> position. C’EST POUR CETTE RAISON QUE BIEN DES SCIENTIFIQUES D’ALORS
>>>>> REGARDAIENT LA GÉNÉRATION SPONTANÉE COMME UNE NÉCESSITÉ PHILOSOPHIQUE.
>>>>> Il s’agit d’un symptôme de la pauvreté philosophique de notre époque où
>>>>> l’on ne saisit pas l’importance de cette nécessité".===> Il existe une
>>>>> 3e explication : celle de PASTEUR : les microbres de l'air ambiant (cf
>>>>> LAVOISIER: rien ne se crée).
>>>
>>> Je comprends mal la dernière phrase de WALD : " Je crois que le
>>> scientifique n'a
>>>>> pas le choix d'approcher la question de l'origine de la vie par le
>>>>> biais de l'hypothèse de la génération spontanée.". Selon vous, elle
>>>>> "n'a de sens que si l'on prend pour acquis la NÉCESSITÉ du
>>>>> matérialisme. Cela implique donc qu'on en a fait un dogme".

===> Faut-il comprendre "n'a pas le DROIT, ou DOIT approcher la question de l'origine de la vie par le biais de l génération spntanée ? Il me paraît probable, si pas acquis, que la vie, par le biais des acides aminés et des bases puriques et pyrimidiques, provient provient soit de la première atmosphère terrestre (vien que réductrice, car sans oxygène), soit de la chute de météorites, soit des deux.

J'ai écrit :
>>> >>« La théorie darwinnienne » est basée sur des observation, et non sur
>>> >>des préjugés. Ce n'est donc pas un « mythe ».
>>>>>Vous répondez : "L'affirmation est facile, mais comme je l'ai déjà dit,
>>>>>les seules données
>>>>> empiriques sérieuses dont disposent les évolutionnistes ne font que
>>>>> fournir des exemples de variations à l'intérieur des espèces. Mais comme
>>>>> l'indique le livre de Darwin (L'origine de l'espèce) c'est tout ce qui vient
>>>>> AVANT qui a de l'importance, c'est-à-dire l'origine de la première cellule
>>>>> fonctionnelle et capable de se reproduire (sans intervention
>>>>> extérieur), du code génétique, etc ...(...) Et ça, c'est la case départ...".

===> Je ne cesse de le ré^éter : c'est normal, et ce n'est pas un argument pertinent en faveur du créationnisme. Je n'en vois d'ailleurs aucun. Et encore moins ppour " ranger l'évolution avec les mythes".
===>

>>>>>
>>> J'ai écrit : " Je ne conteste nullement « que la question du sens se pose pour
>>>>>> tous », mais cette recherche ne doit pas nécessairement aboutir à
>>>>>> trouver un sens religieux à l'existence".
>>> Vous répondez :
>>>>>"Mais avec une définition désuète de la religion ce n'est pas étonnant
>>>>>que vous arrivez à une telle conclusion".

===> Je ne limite pas la définition de la religion à la recherche du sens à donner à l'existence. Avant tout, c'est un système unilatéral et donc dogmatique de mainmise sur les consciences qui s'appuie sur le besoin de sécurisation, sur la peur (artificielle et donc injustifiée) de la mort, l'espoir d'un "Paradis", ...et qui, en ne développant pas l'esprit critique, occulte les autres convictions religieuses et a fortiori laïques.

>>>>>
>>>>>>
>>>>>> « La question des origines » est scientifique et n'a rien à voir avec
>>>>>> un « mythe ».
>>>>>>
>>>>>> Le « dépassement de la religion » est dans l'ordre naturel de l'entendement
>>>>>> humain, de plus en plus autonome, mais, je le répète, la croyance religieuse
>>>>>> n'est pas combattue par la laïcité philosophique. Elle restera
>>>>>> toujours un droit légitime et respectable, mais plus encore si elle a été choisie
>>>>>> en ayant connaissance des alternatives laïques.
>>>>>
>>>>> Vous écrivez : "Et pourquoi ne pas aborder l'enseignement de la
>>>>> question des origines sous
>>>>> le même angle, c'est-à-dire permettre la critique de l'évolution dans
>>>>> le système scolaire? De ce fait on pourrait justement mettre en pratique
>>>>> un principe darwinien, la sélection naturelle des conceptions des
>>>>> origines. Que le meilleur gagne!".

===> L'évolutionnisme doit être critiqué uniquement en cas d'erreurs dans les observations ou de falsifications de preuves. Il doit surtout être complété par de nouvelles observations, évidemment toujours contestables. Mais il est impensable de placer l'évolutionnisme et le crétionnisme en compétition : on ne compare pas un fait et une croyance. Le "principe darwinnien de la sélection naturelle" ne s'applique pas à des "conceptions', mais à l' aptitude cérébrale qui permet de raisonner plutôt que de croire.

>>>
>>> Vous écrivez : " Les commentaires de Sartre exposent le fait qu'il est généralement
>>>>> intolérable aux tenants de la cosmologie matérialiste de vivre de
>>>>> manière cohérente dans le cadre de leur cosmologie impitoyable, une cosmologie
>>>>> où la seule prescription morale véritable est la survie. De ce fait, ils
>>>>> récupèrent, plus ou moins sciemment, les prescriptions morales tirées
>>>>> d’autres systèmes idéologico-religieux et disponibles dans leur
>>>>> contexte culturel dont le système judéo-chrétien".

===> Certes, Sartre avait la notion du "néant" et Camus de l' "absurde", mais ce ne sont que des constructions de l'esprit. Sans our autant "récupérer, plus ou moins sciemment, les prescriptions morales tirées d'autres systèmes idéologico-religieux, " en effet inhérentes à l'influence millénaire du système judéo-chrétien. Elle tend heureusement à disparaître au fil des générations, au fur et à mesure qu'elles auront accès à des alternatives laïques.

>>
>>>>>Vous écrivez : " Mais il semble de plus en plus manifeste que les
>>>>>héritiers des Lumières n'ont pu proposer une réponse cohérente à la question éthique,
>>>>> c'est-à-dire s'il faut faire le tri des comportements humains, sur quelle base le faire?".

===> Si, les réponses ont été élaborées par l'humanique laïque et la morale laïque en particulier, mais elles sont occultées par les responsables de l'éducation et par les politiciens croyants.

Vous poursuivez :
>>>>>
>>>>> "si on contrôle le système d'éducation, la question du
>>>>> prosélytisme ne se pose pas. C'est ce que les parents du Québec ont dû
>>>>> constater avec le fameux cours d'Éthique et culture religieuse imposé
>>>>> par l'État québécois depuis sept 2008"

===> Voici ce que je pense du cours d'ECR.

Les Québécois croyants ne me semblent pas avoir compris que l'athéisme, du moins s'il est bien compris, n'est pas antireligieux.

Tout comme la laïcité "philosophique", il souhaite seulement un système éducatif permettant à chacun de choisir aussi librement et tardivement que possible de croire OU de ne pas croire, après une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur le fait religieux ET sur le fait laïque.

Certes, je suis athée, mais après avoir été croyant (protestant). Ayant eu l'expérience de la foi, j'ai cherché à comprendre ses motivations psychologiques et les raisons neurophysiologiques de sa fréquente persistance.

Permettez-moi de résumer mon point de vue, sans prétendre avoir raison.

Même en démocratie, l'Enseignement ne relève pas des citoyens, ni des religions, mais d'abord de l'Etat, qui a la responsabilité de l'émancipation de tous. Plutôt que de supprimer le cours d'ECR, ou de le rendre facultatif, je pense qu'il faudrait le repenser et donc l'améliorer.

Certes, les Québécois ont le droit de privilégier leurs racines chrétiennes, mais la religion est une affaire privée et devrait être confinée au sein de la famille et dans les lieux de culte. Excepté au cours d'histoire ou de philosophie, elle n'a donc rien à faire à l'école, dont la vocation n'est pas d'évangéliser mais de préparer à la citoyenneté.

Faire découvrir d'autres religions à des adolescents, avec autant de détails, jette la confusion dans leur esprit et, par comparaison, cela ne peut que renforcer la religion traditionnelle et majoritaire.

Les évêques l'ont bien compris ! C'est même, à mes yeux, le but hypocrite de ce cours : tenter de compenser le déclin du catholicisme, la déconfessionnalisation et la laïcisation croissantes de la société . Initialement, en effet, il devait être fait mention de l'existence de conceptions non religieuses. C'était un minimum, par simple honnêteté intellectuelle. Or actuellement, même la mention de l'athéisme est supprimée ! c.q.f.d !

Les parents catholiques qui, au nom de leur liberté de conscience et de choix, demandent que ce cours soit optionnel, sont-ils bien conscients de leur responsabilité morale ? Ils s'arrogent le droit d'imposer leur propre croyance à leurs enfants, comme si toute autre option, agnostique ou athée par exemple, était impensable, voire une abomination !

Comme si, plus tard, le « libre choix » de leur enfants n'allait pas en être influencé !

A notre époque de pluralité des cultures et des convictions, la liberté de croire OU de ne pas croire est légitime.. Mais elle reste souvent compromise, à des degrés divers, par l'imprégnation de l'éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l'exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l'influence d'un milieu culturel unilatéral puisqu'il exclut toute alternative laïque non aliénante. L'éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.


>
>>>>>Vous écrivez : "Oui mais puisque ton système de croyances se rattache à
>>>>>la cosmologie
>>>>> évolutionniste, dans ce cadre tout ce qui compte réellement c'est la survie.
>>>>> C'est la seule valeur darwinienne véritable. Cela contredit ton affirmation
>>>>> car pour exclure un système éthique il faut un point de repère éthique
>>>>> absolu, cad un texte sacré. Et justement la cosmologie évolutionniste
>>>>> les jette tous à terre, alors...".

===> Je n'ai pas de "système de croyance" et il ne peut donc pas se "rattacher à la cosmologie évolutionniste", puisque l'évolutionnisme, s'appuyant sur des observations scientifiques, n'est ni un système éthique, ni donc une "cosmologie" comparable à la cosmologie créationniste qui, elle, s'appuye sur une croyance. L'éthique est un produit de l'esprit humain qui est le fruit de l'évolution du cerveau, mais elle n'a rien à voir avec les processus évolutifs.

>>>>>
>>>>> "Le Führer allemand, comme je l’ai toujours maintenu, est un évolutionniste".

===> Toutes les dérives de l'évolutionnisme, à commencer par l'eugénisme,
ont été contestées par Darwin. Il n'aurait pas manqué de condamner l'interprétation délirante d'Hitler !


>>>>>Vous écrovez :
>>>>>" Pour apporter un autre regard sur la question, Sur cette question, la
>>>>> philosophe britannique Mary Midgely souligne le rôle critique et fondamental
>>>>> de certains présupposés métaphysiques (des CROYANCES) pour la science dans
>>>>> son ensemble. La méthode expérimentale ne pourra tenir si la CROYANCE
>>>>> dans un monde assujetti à des lois est remise en question (1992: 96-97):
>>>>> (...) Il faut donc avoir la foi (et des croyances) pour faire de la
>>>>> science. Que le scientifique dans son labo en soit conscient (ou pas)
>>>>> n'y change rien...".

===> Non : un scientifique qui aurait un préjugé, une croyance, un thèse à prouver, n'est pas un scientifique digne de ce nom.

>>>>>>
>>>>>> Je ne suis que partiellement d'accord avec Régis DEBRAY lorsqu'il écrit :
>>>>>> « (.) il y a, c’est ma conviction, un rapport social de consécration –
>>>>>> invariant transhistorique – inhérent à toute société organisée.
>>>>>> Toujours quelque chose d’" intouchable ", " inviolable ".
>>>>>>
J'ai écrit :"
>>>>>>" Mais le sacré n'est pas que religieux. Il y a un sacré laïque :
>>>>>> certaines valeurs comme le respect de la dignité humaine".
Vous répondez :
>>>>>
>>>>> "Curieux que vous faites appel ici, tout à coup, à un langage religieux. Et
>>>>> c'est plutôt confus. Voilà un humanisme qui évoque le "sacré", mais qui
>>>>> n'est pas une religion? Ça fait penser beaucoup trop à un truc
>>>>> marketing malhonnête...".

===> Je vois que vous n'avez pas la moindre idée de ce que comporte la spiritualité laïque, ce qui ne m'étonne pas puisque, pour vous, seule existe la spiritualité religieuse.

Vous écrivez :
>>>>> " Si le système des Lumières était si costaud, il aurait convaincu et assimilé sans problème les adeptes
>>>>> d'une religion moyen-âgeuse... mais si on avait prévu que le 21e siècle
>>>>> serait celle de la "mort des religions", c'est le contraire qui se passe"

===> Même avec les meilleurs arguments, on ne vient pas à bout de millénaires de dogmatisme et d'obscurantisme en un siècle ou deux. Il n'est d'ailleurs pas question de convaibncre, chacun devant trouver lui-même sa proppre "vérité".

Merci pour cet échange de vues.

>>>>>


la réaction