Table des matières



[citant Michel Thys]
> Bonjour Monsieur GOSSELIN,
>
> Je vous prie d'excuser le caractère décousu de mes réponses, par rapport à
> votre texte, mais certains sujets sont évoqués à plusieurs reprises, et
> suscitent donc des réponses partielles. Cela implique certaines répétitions
> involontaires, ne sachant plus exactement ce que j'ai écrit précédemment,
> surtout à cause du copié-collé ! .
>
> Je ne puis d'autre part commenter tous vos arguments, d'autant qu'ils sont
> émaillés de nombreuses citations.
>
>
> Je pense que les créationnistes n'ont pas CHOISI de l'être, dans la mesure
> où ils ont été conditionnés par une éducation religieuse et un milieu
> croyant unilatéral excluant toute alternative laïque. Et encore, à condition
> qu'elle soit découverte alors qu'il était encore possible de modifier leurs
> options fondamentales.

Mais dès que l'on adhère à la vision du monde des Lumières, c'est le même scénario, "inverse, mais symétrique" comme aimait le dire l'anthropologue Claude Lévi-Strauss. Le croyant laïc exclura également (et unilatéralement) toute conception alternative non-matérialiste comme on le voit dans un article de Sciences et Avenir (compte rendu: La théorie de l'évolution est-elle en crise ? hors série no. 134, 2003: 8-9). Cet article réagissait à la publication récente (à l'époque) du livre de Michael Denton. L'auteur anonyme (généralement un éditorialiste) fit ces commentaires sur l'état de la théorie de l'Évolution.

"Il reste beaucoup d'énigmes dans notre compréhension de la vie. Par exemple, nous avons peu de lumières sur la façon dont se forment les espèces. Nous ignorons encore le rôle de certains composants de la cellule vivante. Bref, l'histoire n'est pas finie! Ce qui est exclu, c'est que la théorie darwinienne soit abandonnée."

Manifestement, les disciples des Lumières ne sont pas moins dogmatiques dans leurs attitudes que ne le sont les chrétiens.

>
> Cela dit, étant passé de la croyance à l'athéisme, et y ayant souvent
> repensé depuis, je vous concède que mon apostasie fut d'abord « affective »
> avant d'être rationnelle. En effet, il a fallu que, dans un premier temps, j'ose
> dire à « Dieu », comme Paul DANBLON, « Dieu, si tu existes, j'ai un ouf à
> peler avec toi ! ». Ce n'est qu'après cette « libération émotionnelle » que
> la raison conforte l'athéisme. Il ne s'agit donc pas d'une « croyance ».
>
> A mon avis, « les héritiers des Lumières » ne sont pas responsables « de la
> terreur et des génocides déclenchés au 20e siècle ».
>

Ça me désole que vous confirmez ainsi tous mes préjugés sur les disciples des Lumières qui restent totalement incapables de se remettre en question. Les œillères tiennent solides. Il faut répéter le mantra: "Tous les maux de l'univers nous viennent de la religion..." Bien sûr...

Cela me rappel une vieille blague dont je me souvient que de la fin. Si je la conte incorrectement, toutes mes excuses.

Dans un bâtiment, il arrive une catastrophe, un bruit terrible vient du sous-sol et on envoie un subalterne pour en trouver la cause. Il ouvre la porte et crie: "Qui a fait ça?" et ceux au sous-sol crient leur réponse au-dessus du bruit: "C'est pas nous!". Le subalterne, qui plus ou moins compris ce qu'on lui a dit, retourne alors à son supérieur et rapporte: "Ce sont les "pas-nous" qui ont fait ça..."

Et lorsque la responsabilité des atrocités du 20e s. sont évoqués, les héritiers des Lumière crieront toujours, "Pas-nous, pas-nous"! Évidemment...

>
> Les évolutionnistes n'ont pas à « démontrer empiriquement que la matière
> inorganique tend spontanément à se développer, à se diviser, . », car c'est
> un fait, même s'il n'est pas encore expliqué, et ne le sera d'ailleurs jamais,
> puisqu'il est impossible de reproduire même en plusieurs centaines d'années
> des processus évolutifs qui ont eu lieu en des centaines de millions d'années.

C'est une belle déclaration de foi.

>
> L'observation scientifique s'appuie certes sur des hypothèses subjectives,
> mais elle n'est pas elle-même subjective, dans la mesure où elle abandonne
> tout préjugé, tout espoir de confirmer l'hypothèse initiale. « La science
> sans préjugé ni idée préconçue EST possible.
>
> Le néopositivisme consisterait à mettre en elle des espoirs illusoires.
>
> Les « préjugés philosophiques » sont, à mes yeux, d'origine éducative et
> généralement inconscients.
>
> Il existe de plus en plus d'observations neurologiques, surtout par IRM
> fonctionnelle, faites à l'occasion d'activités mentales aussi différentes
> que l'extase mystique de religieuses, le coup de foudre amoureux, la
> sensibilité musicale, poétique, etc . Je devrais retrouver les nombreuses
> références sur internet. Toutes ces activités mentales ont lieu dans des
> zones voisines du cerveau (le lobe pariétal droit et le système limbique.
>

Et qui sait si on ne découvrira pas bientôt des observations neurologiques établissant une causalité chimico-neuronale pour expliquer la croyance dans l'évolution? Ou encore possiblement que c'est lié à une condition génétique, une condition traitable?? On pourrait possiblement découvrir un vaccin pour prévenir la croyance dans l'évolution?

>
> Réduire l'amour entre un homme et une femme à « une réaction hormonale »,
> serait évidemment simpliste et inexact. Mais le rôle des hormones,
> généralement peu conscient, n'en n'est pas moins réel.

Pas d'accord. Réduire l'amour entre un homme et une femme à « une réaction hormonale » serait, DANS LE CONTEXTE ÉVOLUTIONNISTE, tout à fait dans la logique des choses. Stimulus et réponse. Pourquoi ne pas appliquer Pavlov aux rapports humains? Si on veut être cohérent, c'est là qu'on abouti, mais combien d'évolutionnistes sont cohérents dans leurs conceptions des choses et de la vie? Cette cosmologie ne justifie pas considérer l'homme comme autre chose qu'un sac de peau où se produit diverses réactions chimiques. Il n'a pas de "valeur en soi" dans ce contexte. Tout au plus, dans la cosmologie évolutionniste, l'homme a le statut d'une animal parmi tant d'autres.

>
> Vous écrivez :
>
>
>>> « Il faut bien se fixer sur le fait que la science véritable exige dans
>>> un premier temps l'élaboration de THÉORIES SUR LE MONDE PHYSIQUE ensuite la
>>> confrontation de ces théories au monde réel grâce à L'OBSERVATION DE
>>> PROCESSUS EMPIRIQUES pertinents (et répétables) qui confirment ou
>>> infirment ces théories ».
>
> ===> D'accord, sauf si le « monde réel » inclut des « cosmologies
> alternatives » qui ne sont que théoriques ou imaginaires, et donc non
> confirmées par des faits.

Cette objection aurait été admissible le lendemain de la publication de l'Origine des espèces, mais depuis cent cinquante ans les disciples de Darwin ont eu tout le temps nécessaire de trouver des données empiriques non-ambiguës pouvant appuyer leur théorie. Comme je l'ai dit plus tôt, les données empiriques les plus fortes dont disposent les évolutionnistes pour appuyer leur théorie (variations de couleurs dans une population de papillons, variations de taille et forme de bec chez les pinsons, variations de réactions aux antibiotiques chez les bactéries, etc.) n'ont aucun lien avec le coeur de cette "théorie", soit l'affirmation que TOUS les organismes descendent d'un ancêtre commun. Sur ce plan, la machine rhétorique évolutionniste a tournée avec beaucoup d'énergie et fait beaucoup de bruit, mais aucun progrès réel n'a été réalisé depuis la publication de l'Origine sur la question fondamentale.

>
> Il est normal que « toutes les expériences en labo aboutissent à un cul de
> sac ». Cela ne prouve que notre incapacité actuelle à comprendre des
> processus évolutifs trop complexes. On est non seulement « très loin de
> produire un organisme vivant capable de se reproduire, mais je m'étonnerais
> qu'on y arrive un jour, parce qu'il est impossible de reproduire en quelques
> centaines d'années des centaines de millions d'années d'évolution. Cela ne
> justifie pas, je le répète, de recourir à « l'intervention d'un agent
> intelligent », à moins évidemment d'avoir été éduqué en ce sens.

Et puisque vous ne disposez pas de données empiriques claires pour appuyer votre conception des origines, vous voilà réduit à des déclarations de foi dans le processus évolutif? Ce n'est pas très raisonnable.

>
> Nous nous sommes mal compris : le créationnisme étant une croyance, il ne
> peut faire partie d'un cours de sciences, contrairement à l'évolutionnisme
> qui est un fait. C'est parce que j'avais cru comprendre que vous le
> contestiez, du fait de sa connotation philosophique, que je vous demandais
> pourquoi ne pas alors contester aussi à la chimie le droit d'être enseignée
> comme science, puisque depuis LAVOISIER , on pourrait aussi, à la limite,
> lui trouver une connotation philosophique.

Ce n'est pas clair. Quelle est au juste cette affirmation de Lavoisier?

>
> Pourquoi ai-je écrit : « Je ne puis d’ailleurs pas accepter l'argument
>> jésuitique selon lequel la science s'occupe du comment et la religion du
>> pourquoi, ce qui les rendrait conciliables, puisque relevant de niveaux,
>> de sphères, de registres différents » ? .
> C'est parce que, selon le point de vue où l'on se place, une même
> affirmation pourrait à la fois être vraie et fausse. L'une des deux est
> forcément erronée. Il y a incompatibilité entre LES religions et la science,
> entre la foi et la raison.
>
> Stéphane G. GOULD est certainement croyant, comme tant de scientifiques
> américains qui cherchent à concilier science et foi. Je remarque en outre
> qu'il

"GOULD est certainement croyant"?! Euh... votre affirmation m'étonne beaucoup. Stephen Jay Gould était un athée notoire. Un athée un peu original sans doute, mais athée tout de même. Paléontologue et vulgarisateur scientifique, une bonne part de sa réputation s'est fait en pourfendant les créationnistes aux États-Unis. On le retrouve sur la Celebrity Atheist List:

Bien entendu, on trouve d'autres athées qui rejettent le concept de NOMA proposé par Gould. Sur la page Wiki sur Gould, on note:

"L'évolutionniste britannique Richard Dawkins consacre un chapitre de son ouvrage "Pour en finir avec Dieu", au principe du NOMA qu'il considère comme une forme de lâcheté, arguant que pour sa part, il n'existe pas de domaine, y compris la question de l'existence de Dieu, qui ne puisse être traité de manière scientifique."

Ah, mais Dawkins fait partie d'une race en voie d'extinction, les disciples purs et durs des Lumières, un vrai intégriste matérialiste. Gould, pour sa part, a fait le constat du vide moral de la cosmologie darwinienne, c'est ce qui l'a forcé à considérer la concept de NOMA justement...

> n'y a aucun rapport entre la « cosmologie matérialiste » et « la moralité
> religieuse ». On ne peut comparer la cosmologie matérialiste qu'avec la
> cosmologie religieuse : elles sont évidemment contradictoires et donc
> inconciliables.
>
> Certes, nous aurions besoin, non pas d'une direction morale de la religion,
> mais d'un système développant la conscience morale, étant entendu que chacun
> pourrait en choisir le fondement : religieux ou laïque. Nous aurions surtout
> besoin d'une spiritualité laïque qui permettrait à chacun de donner un sens
> moins individualiste à son existence. Ce n'était évidemment pas à DARWIN à
> proposer un « système éthique crédible ou cohérent ».
>
> Les sciences exactes et les sciences humaines ne sont évidemment pas à
> mettre sur le même plan, mais elles appliquent les mêmes règles de rigueur
> scientifique, dont les bases me paraissent toujours valables actuellement.

Ah, mais avant de trancher sur de telles questions, il faut définir justement ce que sont ces fameuses "règles de rigueur scientifique"... Mais pour les héritiers les Lumières entretenir la confusion sur ces questions est essentiel.

>
> A mon sens, il n'est pas exact de dire que
>
>>> « la théorie de l'évolution a des prétentions explicatives énormes,
>>> cosmiques, et il en découle naturellement que les exigences à son égard soient de même
>>> échelle ».
> Il n'est pas question de se contenter d'expliquer seulement
>>> »quelques variations des becs des pinsons du Galápagos ou encore la
>>> capacité de certaines >>bactéries de résister aux antibiotiques », mais
>>> de collationner lentement mais sûrement les observations qui confirment,
>>> sans exception d'ailleurs, l'Evolution, et de tenter de comprendre, ne
>>> fût-ce qu'un tout petit peu, les mécanismes évolutifs.
>
> Il n'est pas question de relâcher les exigences normales de la science dans le cas de la théorie darwinienne ».
>
> Les « motivations idéologico-religieuses » sont au contraire chez les créationnistes. (

Oui, oui, on le sait, "pas nous, pas nous, pas nous"... Ça m'étonne toujours à quel point les oeillères des Lumières sont solides.

>
>> Il est même étonnant qu'on ait retrouvé autant de
>> fossiles ... ! Peu importe d’ailleurs à mes yeux le nombre de données
>> observables, et la question de savoir s'il s'agit de " micros ou de macro
>> évolutions ": ce qui est flagrant, c'est que les espèces évoluent lorsque
>> leur milieu change, ou alors elles disparaissent, et même que de nouvelles
>> espèces apparaissent.
>
>>> « Que les "espèces évoluent lorsque leur milieu change », loin d'être
>
>>> «une affirmation à peu près vide », est au contraire un fait qui me
>>> paraît évident. Comment expliquez-vous autrement l'absence d'évolution
>>> des tortues, par exemple ?
>
> Il faut en effet être prudent lorsqu'on fait des extrapolations, puisque les
> chaînons manquants sont la règle. Mais extrapoler n'est pas « un acte de
> foi », et pas nécessairement un manque de respect des exigences
> scientifiques. Toutes les découvertes scientifiques ont été partiellement le
> fruit d'extrapolations, dans le sens de la généralisation prudente d'une
> hypothèse, toujours évidemment réfutable.
>

Évidemment la science n'exclu pas l'extrapolation. Si l'on observe la gravité sur la Terre, on peut légitimement postuler son influence dans l'espace sidérale également. Mais pour l'évolution, la question est autre. On n'a même pas OBSERVÉ, dans le présent, le vivant provenant du non-vivant (abiogenèse) et on se permet de "l'extrapoler" dans le passé? Et on pourrait multiplier les exemples de ce genre de "raisonnement"... Est-ce rationnel ou raisonnable ou est-ce plutôt lié au désir d'ériger, coûte que coûte, une cosmologie où l'on n'aurait pas de comptes à rendre devant son Créateur?

>
>>> . « Dès que l'on dépasse le stade des variations observables, vérifiables
>>> et empiriques des >>adaptations des organismes vivants, on est dans le
>>> domaine du mythique, du cosmologique >>et de la religion »
>
> .===> Je ne suis évidemment pas de votre avis. A ce compte-là, les premières
> observations de PASTEUR, avant de comprendre qu'il n'y avait pas de «
> génération spontanée » relevaient aussi du mythe, de la cosmologie et de la
> religion ?? !!

C'est rigolo, car justement les expériences de Pasteur posent un problème ÉNORME pour la cosmologie évolutionniste. Discutant justement des expériences de Pasteur qui ont réfuté le concept de la génération spontanée, les propos de George Wald, prix Nobel en biologie, illustrent très bien le cul-de-sac dans lequel se trouvent les évolutionnistes (1954: 46):

"Nous relatons cette histoire aux étudiants de première année de biologie comme si cela représentait le triomphe de la raison sur le mysticisme. À vrai dire, il s’agit plutôt du contraire. La perspective raisonnable était de croire à la génération spontanée. La seule autre hypothèse alternative est de croire à un acte créateur unique. Il n’existe pas de troisième position. C’est pour cette raison que bien des scientifiques d’alors regardaient la génération spontanée comme une nécessité philosophique. Il s’agit d’un symptôme de la pauvreté philosophique de notre époque où l’on ne saisit pas l’importance de cette nécessité. La majorité des biologistes modernes, ayant noté avec satisfaction la chute de l’hypothèse de la génération spontanée, refusent la croyance alternative dans une création unique et se retrouvent sans explication. Je crois que le scientifique n'a pas le choix d'approcher la question de l'origine de la vie par le biais de l'hypothèse de la génération spontanée." (trad. PG)

Mais la dernière phrase de Wald n’a de sens que si l'on prend pour acquis la NÉCESSITÉ du matérialisme. Cela implique donc qu'on en a fait un dogme.

WALD, George (1954) The Origin of Life. pp. 44-53 in Scientific American Aug. Vol. 191 no. 2

voir aussi ce texte fracassant par un philosophe de la science (et ardent évolutionniste)

RUSE, Michael (2000) How evolution became a religion: Darwinians wrongly mix science with morality, politics. National Post (Saturday, May 13)

Bon en tant qu'anthropologue je dois noter que Ruse exploite de manière naive le terme "religion", car l'évolution ne comporte pas tous les traits d'une religion, mais correspond plutôt à la fonction de mythe d'origines (qui fait partie d'une religion bien sur). Sur d'autres point Ruse ne vas pas assez loin à mon avis, mais c'est il s'agit malgré tout d'aveux TRES révélateurs de la part d'un évolutionniste engagé.

>
> Il ne me semble pas non plus pertinent de dire que
>
>>> , le discours évolutionniste, répond également à un
>>> déterminisme idéologico-religieux. C'est-à-dire qu'il est nécessaire sur
>>> le
>>> plan idéologique pour bien des systèmes de croyances issues du Siècle des
>>> Lumières (nazisme, communisme, humanisme, existentialisme, etc...).
>
>>> " Peut être je me suis mal exprimé. Tu est convaincu du déterminisme
>>> idéologique qui fonde la "croyance à la création", mais du point de vue
>>> anthropologique. Que ces
>>> systèmes de croyances rejettent la religion (chrétienne) n'y change rien.
>>> Là encore, pour aller au fond des choses, faudra se taper Fuite de
>>> l'Absolu, volume 2.".
>>
>> ===> Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'est un "déterminisme
>> idéologique". Je ne suis pas du tout convaincu que la "croyance à la
>> création", ou la croyance en un dieu, résultent d'un déterminisme idéologique,
>> dans le sens où il y aurait une évolution des idées. Par contre, il y a selon
>> moi une évolution des mécanismes de défense contre la peur de l'inconnu,
>> les dangers ou les phénomènes inexpliqués. L'animal humain étant le seul
>> capable d’ imaginer un dieu, père protecteur substitutif, du fait de son néocortex
>> préfrontal devenu plus développé .Il s'agit là d'une évolution anatomique
>> et fonctionnelle, indépendante de toute "idéologie". Le "discours évolutionniste"
>> n'implique aucun déterminisme idéologique : il est dans la logique des
>> découvertes scientifiques, déjà prévisibles avant Darwin, indépendamment
>> donc de tout "plan idéologique", philosophique ou religieux.
>
> « Mais je pose la question autrement. Etes-vous susceptible d'admettre qu'en
> Occident la théorie darwinienne puisse être un mythe d'origines et que c'est
> là son rôle principal? Et si vous rejetez cette affirmation, svp m'indiquer
> sur quelle base le faites-- vous? Sur quelle définition de la religion ou du
> mythe appuyez-vous? ».
>
> ===> « La théorie darwinnienne » est basée sur des observation, et non sur des préjugés.
>
> Ce n'est donc pas un « mythe ».

L'affirmation est facile, mais comme je l'ai déjà dit, les seules données empiriques sérieuses dont disposent les évolutionnistes ne font que fournir des exemples de variations à l'intérieur des espèces. Mais comme l'indique le livre de Darwin (L'origine de l'espèce) c'est tout ce qui vient AVANT qui a de l'importance, c'est-à-dire l'origine de la première cellule fonctionnelle et capable de se reproduire (sans intervention extérieur), du code génétique, du système reproducteur, des mécanismes de corrections de transmission d'information, les mécanismes d'alimentation et d'excrétion, du premier système visuel ou système nerveux, du premier organisme capable de voler, nager, etc... Pour l'origine de toutes ces choses si critiques pour leur théorie, les évolutionniste ne proposent que du bluff et de la rhétorique: "Les experts pensent que...". Dans le cas de la première cellule aucune expérience simulant les conditions hypothétiques/mythiques de la terre ancienne n'a pu produire une cellule fonctionnelle et capable de se reproduire. On en est TRES loin. Et ça, ce n'est que la case départ... Pour expliquer la vie, il en faut beaucoup plus.

Désolé, mais il est tout à fait justifié de ranger l'évolution avec les mythes.

>
> « Jusqu'ici tous ceux que j'ai rencontré qui rejettent le statut et le rôle
> mythique du discours darwinien, le font en s'appuyant sur des définitions
> dépassées de la religion ou du mythe, définitions qui ne sont plus acceptées
> en sciences sociales.
> Chose certaine, les acquis des sciences sociales démontrent que la question
> du sens se pose pour tous et c'est en ce sens que j'affirme que le discours
> évolutionniste est lié à un "déterminisme idéologique" (commun à TOUS les
> humains). La question des origines est fondamentale et le mythe (sous une
> forme ou une autre) est donc inévitable. La prétention des Lumières à
> parvenir à un "dépassement" de la religion est une illusion dérisoire. On a
> pu bien sûr repousser le christianisme qui a dominé la pensée occidentale
> d'autrefois, mais la question de donner sens à l'existence reste entier pour
> tous et l'appel au mythe ne tarde pas ».
>
> ===> Je ne conteste nullement « que la question du sens se pose pour
> tous », mais cette recherche ne doit pas nécessairement aboutir à trouver un
> sens religieux à l'existence.

Mais avec une définition désuète de la religion ce n'est pas étonnant que vous arrivez à une telle conclusion. Voyons un exemple tiré de l'anthropologie sociale qui expose la chose sous un autre angle. Un anthropologue américain nommé Clifford Geertz a proposé la définition suivante de la religion (Geertz 1973: 90):

"A religion is (1) a system of symbols which acts to (2) establish long-lasting moods and motivations in men by (3) formulating conceptions of a general order of existence and (4) clothing these conceptions with such an aura of factuality that (5) the moods and motivations seem uniquely realistic."

Geertz, Clifford
The Interpretation of Cultures
Basic Books New York 1973 470 p.

Et l'anthropologue français, Marc Augé, est d'avis que les religions ou systèmes idéologiques peuvent parfois prendre une forme inconsciente, inavouée. Augé note (1974: 12):

"Il est certain en tout cas, que, dans la plupart des sociétés africaines, aucun système idéologique complexe et complet n'est formulé en tant que tel par qui que ce soit: simplement il est fait référence, dans telle ou telle circonstance, et notamment lorsqu'il s'agit d'interpréter le malheur, la maladie ou la mort, aux éléments de représentation nécessaire à sa compréhension."

Augé, Marc
La construction du monde
Maspero Paris 1974 142 p.

Il n'est donc pas essentiel qu'un système de croyances réclame le statut de "religion" pour jouer ce rôle. Cela s'applique à merveille à la pensée des héritiers des Lumières qui nient justement le caractère religieux de leur discours.

>
> « La question des origines » est scientifique et n'a rien à voir avec un « mythe ».
>
> Le « dépassement de la religion » est dans l'ordre naturel de l'entendement
> humain, de plus en plus autonome, mais, je le répète, la croyance religieuse
> n'est pas combattue par la laïcité philosophique. Elle restera toujours un
> droit légitime et respectable, mais plus encore si elle a été choisie en
> ayant connaissance des alternatives laïques.

Et pourquoi ne pas aborder l'enseignement de la question des origines sous le même angle, c'est-à-dire permettre la critique de l'évolution dans le système scolaire? De ce fait on pourrait justement mettre en pratique un principe darwinien, la sélection naturelle des conceptions des origines. Que le meilleur gagne!

>
> A propos de l’origine de la violence, voici mon interprétation :
>
> La désocialisation actuelle des jeunes, du moins dans des « quartiers
> défavorisés » explique bien des violences. Mais ne faut-il pas aussi
> incriminer le rôle des religions et leur incapacité croissante à les
> empêcher préventivement ? Comme je l'ai écrit par ailleurs, le bien et le
> mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de
> l'esprit. Le « bien », à mes yeux d'athée, c'est ce qui est favorable à
> l'épanouissement de l'individu et de l'espèce, et inversement pour le « mal ». Ce qui par

Ha!, mais parfois un athée honnête peut faire des aveux intéressants à ce sujet. Ce qui suit est tiré d’un échange entre Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir (Beauvoir 1981: 552) :

S. - de B. - Comment définiriez-vous en gros votre Bien et votre Mal, ce que vous appelez le Bien, ce que vous appelez le Mal?
J.-P. S. - Essentiellement le Bien c'est ce qui sert la liberté humaine, ce qui lui permet de poser des objets qu'elle a réalisés, et le Mal c'est ce qui dessert la liberté humaine, c'est ce qui présente l'homme comme n'étant pas libre, qui crée par exemple le déterminisme des sociologues d'une certaine époque.
S. de B. - Donc, votre morale est basée sur l'homme et n'a plus beaucoup de rapport avec Dieu.
J.-P. S. - Aucun, maintenant. Mais il est certain que les notions de bien et de mal absolus sont nées du catéchisme qu'on m'a enseigné.

BEAUVOIR, Simone de (1981) La cérémonie des adieux ; suivi de Entretiens avec Jean-Paul Sartre, août-septembre 1974. [Paris]: Gallimard, 559 p.

Les commentaires de Sartre exposent le fait qu'il est généralement intolérable aux tenants de la cosmologie matérialiste de vivre de manière cohérente dans le cadre de leur cosmologie impitoyable, une cosmologie où la seule prescription morale véritable est la survie. De ce fait, ils récupèrent, plus ou moins sciemment, les prescriptions morales tirées d’autres systèmes idéologico-religieux et disponibles dans leur contexte culturel dont le système judéo-chrétien.

> contre est un fait, c'est que, comme tous les autres mammifères, l'être
> humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son
> cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression (ou à
> l'inhibition s'il "fait le mort"). Nous possédons toujours ce cerveau
> primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau
> rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable .
>
> Si l'on excepte l'influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de
> carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l'on
> se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l'animal humain,
> placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ...,
> a fortiori s'il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de
> violence. Ce qui ne contredit nullement l'influence de facteurs régissant
> l'équilibre social.
>
> La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions
> religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). L'histoire confirme
> abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience
> morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à
> inciter, dès l'enfance, à la soumission et à l'obéissance à un texte «
> sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.
>
> Je ne partage pas l'opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme
> et du stalinisme, notamment, serait due à l' « athéisme » de ces idéologies.
> Au contraire, il me semble que l'absence totale de respect de la dignité
> humaine d'un Hitler et d'un Staline, d'un Mussolini, d'un Pétain, ., de même
> que la soumission et la violence de ceux qu'ils ont endoctrinés, sont
> explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué
> un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la
> soumission des seconds. Les religions, malgré le message d'amour du
> christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et
> LE Vrai dieu, m'apparaissent comme à l'origine de toutes les intolérances et
> de la plupart des violences. Hier comme aujourd'hui.
>
Oui, je le sais, "pas-nous, pas-nous, pas-nous"...

>
> L'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a hélas pas été
> compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la
> conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa
> différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent
> que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la
> responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des
> autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas
> intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées
> par empathie, parfois a contrario, etc ...

Mais il semble de plus en plus manifeste que les héritiers des Lumières n'ont pu proposer une réponse cohérente à la question éthique, c'est-à-dire s'il faut faire le tri des comportements humains, sur quelle base le faire? Ça semble être la conclusion de SJ Gould du moins. Gould ne s'est pas fait chrétien pour autant, mais il a bien vu le problème.

>
> Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce
> dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...

Bof, les héritiers des Lumières ont pris la mauvaise habitude de s'appuyer sur l'État et ses institutions (une structure bureaucratique hiérarchisée remplaçant la structure ecclésiastique hiérarchisée de l'Église catholique d'autrefois) plutôt que sur une stratégie de recrutement où il importe de convaincre l'individu. Selon cette perspective, l'individu est un pion. Ainsi si on contrôle le système d'éducation, la question du prosélytisme ne se pose pas. C'est ce que les parents du Québec ont dû constater avec le fameux cours d'Éthique et culture religieuse imposé par l'État québécois depuis sept 2008. En France, Régis Debray avait proposé un truc semblable et les français n'en n'ont pas voulu. Ici, les québécois servent de cobayes à nos élites politiquement corrects...

>
> Il est rare, et même parfois impossible pour les es adultes, surtout au-delà
> de 25 ans environ, d'encore remettre en question leurs conceptions
> fondamentales : S'ils rejettent la croyance comme étant illusoire, faute
> d'alternatives laïques, ils risquent de se déstabiliser ou de sombrer dans
> l'individualisme, dans l'indifférence, voire d'être happés par une secte ...
> C'est pourquoi je souhaite que l'on parvienne un jour, aussi bien en France
> qu'en Belgique,et ailleurs, à proposer à tous une information minimale,
> progressive, objective et non prosélyte, à la fois sur "le fait religieux"
> (les différentes religions et ce qu'elles ont en commun) ET sur "le fait
> laïque" (l'humanisme laïque, ses valeurs, ses options, ses objectifs, la
> spiritualité laïque, la franc-maçonnerie adogmatique, etc .)..
>
> Chacun serait ainsi aussi libre que possible de croire ou de ne pas croire,
> et de se réaliser aussi librement que possible. Mais c'est encore très
> utopique . !
>
> Vous écrivez :
>
>>> « Le problème fondamental à mon avis de l'éthique dans le contexte d'une
>>> cosmologie matérialiste est que TOUT système éthique peut être admissible,
>>> aussi bien celle de Mère Térésa que celle de Staline. Puisque aucun repère
>>> moral absolu (au-dessus de l'individu ou de l'État) n'existe dans la nature
>>> comme vous le dites, alors l'État a TOUTE liberté d'imposer une moralité
>>> arbitraire. RIEN n'est exclu ».
>
> ===> Selon moi, TOUT système, soi-disant éthique, n'est pas « admissible ».

Oui mais puisque ton système de croyances se rattache à la cosmologie évolutionniste, dans ce cadre tout ce qui compte réellement c'est la survie. C'est la seule valeur darwinienne véritable. Cela contredit ton affirmation car pour exclure un système éthique il faut un point de repère éthique absolu, cad un texte sacré. Et justement la cosmologie évolutionniste les jette tous à terre, alors...

>
> En effet, toute éthique digne de ce nom doit évidemment respecter des
> valeurs universelles, ou plutôt universalisables, parce que bénéfiques à
> tous. Ce consensus sur des valeurs morales est indépendant de tout « repère
> moral absolu », et ce n'est pas à l'Etat à édicter des règles morales. Il
> doit seulement favoriser l'émergence d'un tel consensus.
>
>> La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions
>> religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). L’histoire confirme
>> abondamment
>> la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale
>> autonome.
>
> Vous répondez :
>
>>> La juxtaposition de ces deux phrases est assez curieuse. La première
>>> contredit étrangement la deuxième.
>
> ===> Apparemment, il y a peut-être une contradiction. Mais les morales
> religieuses ont toujours imposé des interdictions plutôt que de faire
> découvrir librement les raisons pour lesquelles les valeurs morales doivent
> être respectées. La « peur du gendarme » divin a été efficace longtemps.
> Mais de nos jours, il n'est pas étonnant que les morales religieuses aient
> échoué, historiquement en tout cas et souvent individuellement, à empêcher
> la violence.

Encore un cas de: "pas nous, pas nous"?

>
> Je ne vois donc pas de contradiction.
>
>> Je ne partage pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et
>> du stalinisme, notamment, serait due à l'" athéisme " de ces idéologies. Au
>> contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine
>> d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, d’un Pétain, S, de même que la
>> soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables
>> par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau
>> favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des
>> seconds.
> Vous répondez :
>>> Oui, oui, on le sait, les disciples des Lumières sont toujours chastes et
>>> purs et n'ont jamais à se remettre en question ou faire leur examen de
>>> conscience. Il est entendu que Hitler, Staline, Mussolini ou Pétain sont
>>> tous les enfants illégitimes des Lumières, des bâtards et non pas des
>>> enfants légitimes...
>>> C'est entendu ».
>
> ===> Les « disciples des Lumières » se caractérisent au contraire par leur
> volonté de remettre en cause leurs opinions à la lumière du libre examen, et
> ce à tous poins de vue.
>
> Hitler, Staline, Mussolini, Pétain, etc ., n'ont évidemment jamais entendu
> parler des Lumières, et encore moins d'humanisme, ou alors en ont rejeté les
> principes et les valeurs, endoctrinés qu'ils étaient par leurs valeurs
> religieuses et intolérantes à l'égard de la différence de l'autre.

Mais ils ont compris un principe darwinien fondamental et l'ont appliqué à des sociétés concrètes: La lutte pour la survie. Sir Arthur Keith, un évolutionniste, écrivant peu de temps après la Seconde Guerre mondiale, observait au sujet de Hitler (1947 : 27- 28) :

"Le Führer allemand, comme je l’ai toujours maintenu, est un évolutionniste. Il a consciemment tenté de rendre la réalité allemande conforme à la théorie de l’évolution. (…) Pour voir les mesures évolutionnistes et la moralité tribale appliquées vigoureusement aux affaires d’une grande nation moderne, il faut nous tourner de nouveau vers l’Allemagne de 1942. Nous y voyons Hitler absolument convaincu que l’évolution produit le seul fondement pour la politique nationale. (…) Les moyens qu’il a adoptés pour parvenir à la destinée [nazie] de sa race et de son peuple ont pris la forme de massacres organisés qui ont éclaboussé de sang toute l’Europe. (…) Une telle conduite est tout à fait immorale, peu importe l’échelle éthique qu’on puisse y appliquer, mais l’Allemagne la légitima comme justifiée par la moralité tribale évolutionniste. L’Allemagne est donc retournée dans un passé tribal et a mis en pratique, aux yeux de tout le monde, les méthodes évolutionnistes dans toute leur férocité."

KEITH, Sir Arthur (1947) Evolution And Ethics. G. P. Putnam's Sons, New York

Même lorsque tous ses projets grandioses tombaient en ruine, Hitler resta ferme dans ses convictions darwiniennes. Le 18 mars 1945, Albert Speer, alors ministre de l’armement, visita Hitler dans son bunker afin de le convaincre de ne pas détruire les infrastructures de l’Allemagne dans un dernier effort de guerre total. Hitler répliqua avec les commentaires impitoyables qui suivent (Speer 1970 : 440) :

"Si la guerre est perdue, le peuple sera perdu aussi. Il n'est pas nécessaire de s'inquiéter de ce que le peuple allemand aura besoin pour sa survie. Au contraire, il est préférable pour nous de détruire même ces choses. Car la nation s'est démontrée la plus faible, et l'avenir appartient uniquement au pays de l’Est plus fort. Dans tous les cas, seulement ceux qui sont inférieurs resteront après cette lutte, car les meilleurs [Allemands] ont déjà été tués."

SPEER, Albert (1970) Inside The Third Reich: Memoirs. Macmillan New York 596 p.

>
>> Les religions, malgré le message d’amour du christianisme, et à cause de leur
>> prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent
>> comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences.
>> Hier comme aujourd’hui.
>
> Vous répondez :
>
>>> Mais le dogmatisme et l'intolérance peuvent prend toutes sortes de
>>> visages... Examinant la pensée de Rousseau et des partisans de la
>>> Révolution française, Albert Camus, dans L'Homme révolté, note (1951:
>>> 153):
>>> "Les échafauds apparaissent comme les autels de la religion et de
>>> l'injustice. La nouvelle foi ne peut les tolérer. Mais un moment arrive où
>>> la foi , si elle devient dogmatique, érige ses propres autels et exige
>>> l'adoration inconditionnelle."
>>> Mais les disciples des Lumières n'aiment pas se regarder dans CE miroir pas
>>> très flatteur pour voir leur propre dogmatisme et intolérance... (.). »
> ===> Je suis le premiers à déplorer les excès des Révolutionnaires et le
> fait qu'ils aient érigé la Raison en quasi divinité. Même s'ils avaient
> peut-être quelques circonstances atténuantes, à cause de l'Ancien Régime,
> cela ne les excuse pas.
>
> Après avoir énuméré les contributions de scientifiques chrétiens (passés et
> présent) à la science, tu réagis :
>
>> ===> Certes, il est difficile pour un scientifique croyant de s’affranchir
>> de sa croyance religieuse. Mais je pense que lorsque l’origine et la
>> persistance des influences religieuses sur les neurones et l’esprit critique auront
>> été diffusées dans la communauté scientifique, cela deviendra plus facile. En
>> outre, dans les siècles passés, les plus " éclairés ", comme Einstein, par
>> exemple, rejetaient le cléricalisme, mais étaient soit théistes, soit
>> déistes. Sans doute n’avaient-ils pas découvert les philosophes grecs
>> athées
>
> Je ne vous suis pas lorsque vous répondez :
>
>>> « Mais à mes yeux un scientifique athée/matérialiste est malgré tout un
> scientifique croyant, car il a aussi des croyances sur le monde C'est
> inévitable d'ailleurs ».
>
> ===> Un scientifique digne de ce nom « laisse ses convictions au vestiaire ».
>
> Il n'a PAS de croyance, car, étant subjectives, elles fausseraient ses
> interprétations qui se doivent de rester objectives. C'est possible lorsqu'on
> a pris conscience du danger de la subjectivité.
>
Je vois... Les œillères des Lumières sont très solides et l'illusion efficace. Pour apporter un autre regard sur la question, Sur cette question, la philosophe britannique Mary Midgely souligne le rôle critique et fondamental de certains présupposés métaphysiques (des CROYANCES) pour la science dans son ensemble. La méthode expérimentale ne pourra tenir si la CROYANCE dans un monde assujetti à des lois est remise en question (1992: 96-97):

"Tout l’univers ne peut être porté devant nous et examiné pour démontrer qu’il est tout à fait ordonné ou tout à fait contingent, tout à fait déterminé, encore moins démontrer qu’il est illusoire ou établir s’il existe une réalité derrière nos théories. Ce que nous pouvons vérifier au moyen d’expériences est toujours une portion minuscule de tout ce que nous devons croire. Nos visions du monde sont de vastes extensions imaginatives, extrapolées de nos expériences. Elles ne sont pas lancées au hasard, mais sont générées par notre imagination sur des principes qui semblent naturels et utiles pour le genre de connaissances que nous recherchons. Le présupposé d’un monde ordonné est un de ces principes. Ce n’est pas une conclusion de la science. Il s’agit d’une affirmation qui doit être acceptée avant que la science puisse commencer son travail. Lorsque nous ne parvenons pas à trouver de l’ordre, la méthode scientifique elle-même exige que nous gardions la foi qu’il est là malgré tout."

MIDGELY, Mary (1992) Science as Salvation: A modern myth and its meaning. Routledge London & NY 239 p.

Il faut donc avoir la foi (et des croyances) pour faire de la science. Que le scientifique dans son labo en soit conscient (ou pas) n'y change rien...

>
> Je ne suis que partiellement d'accord avec Régis DEBRAY lorsqu'il écrit :
> « (.) il y a, c’est ma conviction, un rapport social de consécration –
> invariant transhistorique – inhérent à toute société organisée. Toujours
> quelque chose d’" intouchable ", " inviolable ".
>
> Mais le sacré n'est pas que religieux. Il y a un sacré laïque : certaines
> valeurs comme le respect de la dignité humaine.

Curieux que vous faites appel ici, tout à coup, à un langage religieux. Et c'est plutôt confus. Voilà un humanisme qui évoque le "sacré", mais qui n'est pas une religion? Ça fait penser beaucoup trop à un truc marketing malhonnête...

>
>>> "Du point de vue anthropologique, le Siècle des Lumières doit aussi être
>>> considéré comme un système idéologico-religieux. Fondé sur une cosmologie
>>> matérialiste aseptisée, sans divinités, mais une religion malgré tout...
>>> ".
>>
>> ===> A cette époque, oui.
>
>>> »Bon je devine que vous entendez par là que des gens comme Auguste
>>> Comte » .
>
> ===> Le positivisme est passé d'un extrême à l'autre. Ses erreurs ne m'étonnent pas.
>
> De nos jours, il faut être conscient des dérives possibles de la science et
> avoir une confiance raisonnable dans les progrès, même très lents, qu'elle
> réalisera.
>
> Oui, « le marché des religions est impitoyable et la compétition féroce » :
> Comme l'a constaté la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER, dans « La religion
> en miettes », chacun se concocte de nos jours un amalgames de croyances qui
> lui conviennent, comme en faisant son marché .
>
> Vous écrivez : « Mais l'indice le plus probant du déclin de la pensée des
> Lumières, c'est le
> progrès continu de l'islam en France, place forte des Lumières autrefois ».
>
> ===> Je ne suis pas du tout d'accord : le progrès de l'islam n'a rien à voir
> avec le prétendu « déclin de la pensée des Lumières ». Si cette religion
> obsolète et intolérante progresse, c'est parce que, plus encore que les deux
> autres religions monothéistes, elle cherche à réagir à la
> déconfessionnalisation croissante et au risque de voir les musulmans «
> contaminés » par les idées libertaires laïques, en contradiction totale avec
> la soumission absolue imposée par le coran et la charia.

Ça ne me semble guère convaincant. Si le système des Lumières était si costaud, il aurait convaincu et assimilé sans problème les adeptes d'une religion moyen-âgeuse... mais si les héritiers des Lumières avaient prévu que le 21e siècle serait celle de la "mort des religions", c'est le contraire qui se passe. Possiblement, une interprétation un peu perverse il faut avouer d'un parabole de Christ saura éclairer la situation idéologique française/européenne:

"Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point. Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante." (Matt 12: 43-45)

>
>
> Portez-vous bien aussi, (et bonne année!)
>
> Michel THYS
>
> P.S. Vu la longueur de nos échanges, j'ai renoncé à les transférer sur mon
> blog.
>

Pour ma part, sauf pour la question ouverte sur Lavoisier, je pense mettre fin à cet échange. De votre côté, je constate que l'argumentaire retourne irrésistiblement à la case départ, sans la moindre signe d'évolution et moi je suis irrésistiblement tenté de faire de l'ironie alors c'est peut-être le bon moment d'y mettre fin.


merci pour l'opportunité de discuter.

Paul Gosselin
Québec, Canada
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"Je vivais, à cette époque, dans un tourbillon de contradictions. J'affirmais que Dieu n'existait pas, mais en même temps j'étais plutôt fâché avec Dieu pour sa non-existence. J'étais également en colère avec lui pour avoir créée un monde."

"I was at this time living, like so many Atheists or Anti-theists, in a whirl of contradictions. I maintained that God did not exist. I was also very angry with God for not existing. I was equally angry with Him for creating a world."
CS Lewis: Surprised by Joy. (1955; p. 115)
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check le site:
http://www.samizdat.qc.ca

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