Stopper l'hérésie créationniste: Cinquième partie.

Voici la cinquième réponse de mon interlocuteur Albert, suivie de la mienne. (mais pour commencer au début...)

Bonjour Albert,

Pour éviter tout malentendu, j'ai mis les citations de votre dernier message en VERT.

Ouais, je vois que vous ne m'écoutez pas et vous posez encore des questions intéressantes ! Mais bon, de mon côté, je dois avouer avoir plus encore abondamment abusé de tergiversations (niaiser comme on dit en québécois) avant de vous répondre alors je suppose qu'on est quittes...

Bonsoir,

Désole pour les accents, je reponds depuis mon smartphone.
"la science véritablement expérimentale est un acquis de l'Occident chrétien."
Oui, un peu comme le beau temps succède souvent à la pluie... Un peu léger comme démonstration !

Mais avez-vous même pris la peine de lire un des textes recommandés ? Comment tirer une conclusion sérieuse sans avoir examiné l'argument ? Mais, bon pour se faire une petite idée, jette au moins un œil sur ce court texte de mon cru (où je cite, entre autres, un athée et marxiste) :

La cosmologie judéo-chrétienne et l'origine de la science.

Mais dans le cas où l'énergie (ou la motivation) manquerait quelque peu, voici une brève citation de CS Lewis qui expose un détail pertinent à notre discussion (1947/1985: 107).

“ Les hommes se sont intéressés à la science parce qu'ils s'attendaient à trouver une loi dans la nature, et s'ils s'y attendaient, c'est qu'ils croyaient en un Législateur [Divin]. Chez les scientifiques les plus modernes cette croyance a disparu; il sera intéressant de voir combien de temps lui survit une croyance à l'uniformité [de la nature]. Deux conséquences significatives sont déjà apparues: l'hypothèse d'une sous-nature sans loi, et le renoncement à la prétention que la science est vraie. Nous vivons peut-être plus près de la fin de l'âge de la science que nous le croyons. ”

Mais si vous rejetez ce commentaire de Lewis (il est chrétien après tout), prenez au moins en considération ce commentaire du philosophe de la science et darwiniste convaincu, Michael Ruse (1998 : 671)

“ La plupart des gens pensent que la science et la religion sont, et doivent nécessairement être, en conflit. En réalité, cette métaphore de “ guerre ”, si aimée par les rationalistes du dix-neuvième siècle, n'a qu'un lien faible avec la réalité.  Pour la grande partie de l'histoire du Christianisme ; l'église était le foyer de la science. ”*



Curieuse lecture de l'Histoire que celle qui consiste a voir une linearite entre la tradition chretienne (qui s'impose par le dogme et ne requiert aucune preuve) et l'essor des sciences expérimentales mais aussi historiques dès le XVIIème siècle (qui elles en requierent), lesquelles ont définitivement rendu caduques les thèses d'une Terre jeune, du geocentrisme, de la Chute et d'un déluge universel, d'une origine monogénique de l'homme ou encore du fixisme...
Autant de sujets considérés il y a encore 300 ans par l'Eglise comme incontestables... Et prudemment contestés. (Galilée...)

Ah les dévots des Lumières aiment tellement ces remontrances sur le caractère dogmatique du système judéo-chrétien. Ouais, comme vous le dites, ces croyances “ imposées par le dogme, sans aucune preuve ”. Mais je dois vous avertir que cette chaussure va très bien bien également aux dévots des Lumières. Vous aussi vous propagez un dogme touchant les origines, mais sans offrir de preuves. À moins que je me trompe vous admettez certainement le dogme central du mythe d'origines matérialiste qui affirme 1) que la vie biologique vient du minéral et 2) que TOUS les organismes vivants (et fossiles) viennent d'un ancêtre qui était unicellulaire. Où donc sont les preuves de ces deux affirmations ? Jusqu'ici vous n'en avez proposé AUCUN et je ne connais pas d'évolutionniste qui en propose non plus. Et non, je ne vous permets pas de tricher ; les variations chez les pinsons des Galapagos, chez la phalène du bouleau et les bactéries, etc. ne prouvent qu'UNE seule chose, c'est-à-dire que les organismes vivants sont dotés de la capacité de varier leur phénotype/morphologie. Rien de plus... Il me semble donc que les dévots des Lumières sont très hypocrites, car ils sont font un malin plaisir à souligner le caractère dogmatique des convictions judéo-chrétiennes, mais reconnaître le dogme chez soi ? Impensable ! Pas question... Désolé, mais vous êtes tout aussi dogmatique que le “ preacher ” à la télé ou encore le théologien plus discret. Oui il y a des différences, car votre clergé porte généralement le sarrau de laboratoire plutôt que la soutane... Mais bon...

Ouais, c'est la tradition des dévots des Lumières d'évoquer Galilée dans de telles circonstances. Mais lorsqu'on y regarde de plus près, comme le chercheur américain Jerry Bergman, on constate que l'église Catholique a été exploitée par les scientifiques de l'époque pour défendre la théorie géocentrique pondue par le païen grec Ptolémée, et qui était alors la théorie dominante pour expliquer la mécanique du système solaire. Évidemment l'Église a fait la gaffe de donner son appui inconditionnel à Ptolémée, mais il faut dire que les philosophes grecs eurent pendant longtemps en Occident un très grand prestige. Le cas Galilée est en effet intéressant, mais il semble qu'une part significative des emmerdes de Galilée soient auto-infligés, car il était TRES doué pour le sarcasme et prenait un malin plaisir dans ses écrits à représenter ses adversaires comme des imbéciles. Enfin, vous pourrez vous faire une idée vous même de la perspective de Bergman :

Jerry Bergman (2003) L'affaire Galilée et les données historiques.

Mais si vous pensez que je me pose en défenseur de l'église catholique, ce n'est pas le cas, car je suis d'avis que cette église propage plusieurs erreurs doctrinales importantes. Je partage le point de vue de texte très court:

Nathan Busenitz Pourquoi je ne suis pas catholique: une réponse brève.

Mais aujourd'hui l'Inquisition, ce n'est plus celle de l'église catholique, mais plutôt celle des héritiers de Lumières (mais trop hypocrites pour reconnaître le caractère religieux de leur système de croyances). Si autrefois l'église catholique outrepassait ses compétences en voulant légiférer sur la mécanique céleste, aujourd'hui l'église des Lumières, qui prétend promouvoir un “ savoir scientifique ”, outrepasse aussi ces compétences en s'occupant de théologie et de mythologie (c'est-à-dire de la question des origines, question qui n'est pas du ressort de la science). Ouais, je le sais très bien, aux yeux de nos élites modernes c'est de “ l'hérésie ” ce que je dis là, mais peu importe...

" Si la science n'a pas d'emprise sur Dieu, ceci est dû aux limites de la science."
Pour cela, il faut considerer que ce qui se trouve en dehors de la realite analysable, même en theorie (une transcendance) à du sens... Ce dont je doute.
Demontre-le-moi !

Vous croyez avoir un cerveau ? Démontre-le-moi !! Et de manière empirique aussi ! Ah, je n'ai pas pu résister... Ouais, à vrai dire je ne suggère pas une telle démonstration, car apparemment il faut un cadavre volontaire... Moi je ne suis pas volontaire et, j'espère, vous non plus...

Mais le problème est avant tout logique. À votre avis donc un scientifique serait capable de contraindre un Être omniscient et omnipotent à participer son expérience de labo ? Je crois que la réponse est inévitablement négative, mais bon, si vous avez un exemple à citer, je veux bien... Mais je crois constater que votre problème fondamental est d'admettre que la science puisse être limitée et ne puisse pas trancher sur certains phénomènes ou questions... Mais toute la pensée des Lumières (et évidemment tous les systèmes idéologico-religieux qui en dérivent) repose sur l'affirmation que la science (mais dans les faits on veut dire le présupposé métaphysique du matérialisme) doit trancher TOUTES les questions... Pour ma part, je n'ai pas fait cet acte de foi...

" Tout ce qui existe dans le monde matériel est le résultat d'un processus naturel", à votre avis, est-ce un concept décidable selon toi ? "
Question centrale... Et postulat majeur qui fonde " le caractere fondamentalement athée de la science " (sans Dieu et pas contre Dieu)
Juste une remarque.

Ha ! vous évitez de répondre à la question en récitant avec dévotion le mantra matérialiste des Lumières (la science doit répondre à TOUT...), un peu comme ces vieilles dames catholiques récitant leur chapelet... On me dit que ça calme les nerfs tendus.

Un autre dogme des Lumières affirme que c'est la Raison inéluctable qui nous force à comprendre que ce monde est uniquement le résultat de processus naturels aléatoires, sans Guide, Créateur ou Programmeur. Quelle ironie, car l'intellectuel chrétien C.S. Lewis expose le fait que le matérialisme nous pousse dans un cadre déterministe qui justement réduit à néant la Raison elle-même (1962: 162):

Bien avant d'admettre la vérité de la théologie [chrétienne] j'avais déjà résolu que l'idéologie scientifique populaire fût de toute manière fausse. Une contradiction absolument centrale la réduit à néant. (...) Dans l'ensemble, cette idéologie affirme dépendre d'inférences tirées de faits observables, mais si le processus d'établir des inférences est invalide, tout l'édifice s'écroule. À moins que nous puissions être sûrs que la réalité dans la nébuleuse la plus éloignée ou que les parties les plus éloignées de l'univers obéissent aux lois de la pensée du scientifique humain, ici dans son laboratoire, autrement dit, à moins que la Raison soit absolue, tout est en ruine. Mais ceux-là qui me demandent de croire à cette vision du monde me demandent aussi de croire que notre Raison est simplement le sous-produit imprévu et non intentionnel de processus matériels où n'intervient aucun agent intelligent, à une étape d'un processus de devenir interminable et sans finalité. Il y a là une contradiction fatale. Au même moment où ils me demandent d'accepter leur conclusion, ils discréditent le seul témoignage sur lequel cette conclusion puisse être fondée. La difficulté me semble fatale. Et lorsque je pose cette question à bon nombre de scientifiques, loin d'avoir une réponse, ils ne semblent même pas saisir où se trouve la difficulté. Ce fait m'indique que cette difficulté n'est pas due à un malentendu, mais constitue un dérèglement radical au cœur de tout leur système de pensée, et, ce, dès le début. Une fois que l'on a compris la situation, on se voit désormais obligé de considérer la cosmologie scientifique comme, en principe, un mythe; quoique sans doute un grand nombre d'éléments véridiques ont pu lui être incorporés.*

Il en résulte que le matérialisme cohérent anéanti non seulement la Raison elle-même, mais également toutes ces hypothèses grandioses que l'on peut construire sur cette fondation[1]. Sur le plan intellectuel, le matérialiste se met donc lui-même échec et mat. Ce n'est pas un petit détail... C'est une question également sur laquelle Darwin semble avoir (ouais, très brièvement...) avoir réfléchi dessus (Darwin 1888; vol. II, p. 367):

Mais alors le doute horrible me revient toujours, et je me demande si les convictions de l'homme, qui a été développé de l'esprit d'animaux d'un ordre inférieur, ont quelque valeur et si l'on peut s'y fier le moins du monde. Quelqu'un aurait-il confiance dans les convictions de l'esprit d'un singe, s'il y a des convictions dans un esprit pareil?

Alors je vous encourage également à faire comme Darwin et ne pas y réfléchir trop longuement ou de manière trop sérieuse... Cela ira bien mieux...

Entre un postulat indécidable par définition (une "explication" d'ordre surnaturel) et un postulat dont on ne sait s'il est décidable (celui de la science moderne), il faut choisir !
Or, la methode scientifique semble plutôt bien fonctionner depuis 300 ans.
Pourquoi en changer ?
Par ailleurs, cette question sous-entend qu'il puisse exister des processus surnaturels à l'oeuvre dans le monde matériel.
Demontre-le-moi autrement que par des arguments d'ignorance. (entre autres, les fameux "indices" de C.W.Lewis) qui n'ont jamais convaincu que les croyants eux-mêmes.

J'avoue que j'ai aucune idée de qui ou de quoi vous parlez ici... Qui est ce CW Lewis ? Il ne s'agit pas de l'érudit britannique CS Lewis par hasard ? Mais pour échanger intelligemment, il faudrait au moins que vous preniez la peine de le citer correctement. Dans l'intervalle, j'avoue que tout ça me donne l'impression que vous n'avez rien lu de CS Lewis et que vous citez l'argument d'un autre auteur athée qui lui non plus n'a probablement lu quoi que ce soit par Lewis... Enfin, je ne vois pas trop l'intérêt de courir ce lapin invisible.

Contrairement à ce qu'avance ce dernier, ce n'est pas parce que j'ai faim que le frigo est rempli ! (version originale: ce n'est pas parce que le désir de Dieu est en moi que Dieu existe).

Ouais, c'est vrai, mais l'inverse l'est également. Ce n'est pas parce que vous préférez éliminer Dieu de l'équation de votre vie, que Dieu n'existe pas...

Mais peut-etre C.W.Lewis (comme de nombreux autres) est-il tombe dans le piège de "l'art de raisonner sans preuves", exercice philosophique intéressant certes mais qui atteint vite ses limites s-il n'est pas validé par les faits.
" Si l'espoir du chrétien se limite à ce monde, alors le christianisme est la chose la plus imbécile qu'on ait inventée..."
Jusqu'a preuve du contraire, voila pourtant une eventualite que rien ne semble pouvoir serieusement refuter et qui semble mériter toute notre attention.

Là encore, touchant la vie après la mort, il s'agit d'une question sur laquelle la science n'a AUCUNE emprise. Et lorsque parfois des bonhommes en sarrau s'amusent à déblatérer (positivement ou négativement...) sur le sujet, désolé, mais ce ne sont que des charlatans.

Je sais, chez les hindous, touchant la vie après la mort, il y a le concept de la réincarnation. Vous mourrez et vous revenez (selon votre chance/mérite/karma) sous la forme d'un rat, un politicien, un buffle, un soldat, une chauve-souris, un porc, un avocat (et s'il faut choisir entre l'un et l'autre...), une coquerelle, un cachalot, un milliardaire, un escargot, un virtuose de l'opéra, un moustique, mais quel cirque réjouissant ! Et chez les bouddhistes, tout ça pour aboutir (possiblement, peut-être...) au stade du nirvana, un état où le “ soi ” (notre identité humaine) est aboli, un état où rien ne nous atteint et rien ne nous intéresse... Ouais, le sourire du Bouddha, c'est le sourire du lobotomisé, c'est le sourire maquillé d'un cadavre. En ce qui me concerne, je crois que l'enfer serait préférable à ce nirvana... S'il doit y avoir un paradis, vaut mieux en profiter en plus qu'homme plutôt qu'en sous-homme, demi-homme ou quart-d'homme...

Et le paradis du Prophète ne m'intéresse pas plus. Un paradis que l'on doit atteindre au moyen de mensonges, bris des contrats/alliances, massacres d'innocents ou de suicides, désolé, mais cela doit aboutir à un enfer plutôt...

Mais à mon avis si le matériel est TOUT ce qui existe comme l'affirment les matérialistes cohérents, alors la question du sens de la vie se pose alors en des termes tels que John Lennon l'avait posé il y a bien longtemps dans sa chanson Nowhere Man (1966) :

“ He's a real nowhere man
Sitting in his nowhere land
Making all his nowhere plans for nobody

Doesn't have a point of view
Knows not where he's going to
Isn't he a bit like you and me? ”

Ouais, destination nulle part... mais l'important c'est d'avancer, n'est-ce pas ? Ça va assez au cœur des choses touchant le matérialisme en ce qui me concerne. On peut penser également à la pièce Lucky Man (1970), du groupe progressif Emerson, Lake & Palmer, où il est question de l'homme qui a TOUT pour lui, tant sur le plan matériel, prestige social et sexuel, enfin tout sauf la chance justement... Et ironie noire, un des membres de ce groupe, Keith Emerson, s'est suicidé récemment. “ Lucky Man ” en effet...

Pour ce qui est du christianisme, on voit ici et là dans le Nouveau Testament diverses allusions à la vie après la mort, ce qui inclue inévitablement un Jour de jugement des hommes et femmes. Chez les Juifs, les attitudes étaient partagées. À l'époque de la naissance du christianisme, certains défendaient encore l'idée qu'il n'y avait aucune vie après la mort. Entre autres, les Sadducéens ont posé à Jésus une question piège classique à ce sujet (Matt. 22 : 23-33) avec l'exemple d'une femme ayant eu plusieurs maris, décédés l'un après l'autre. De la réponse de Jésus, il est clair que son enseignement inclut le concept de la vie après la mort. Évidemment sur ce point il est impossible d'y apporter une preuve expérimentale de ce concept au même titre qu'on pourrait le faire pour la loi de la gravité ou une affirmation touchant le point d'ébullition de l'eau. Personnellement, je crois que le mieux est d'examiner l'ensemble de l'enseignement de Jésus de Nazareth et si on arrive à la conclusion que ça tient la route alors il est logique de penser que ses affirmations touchant la vie après la mort doivent être valables également.

Évidemment, le christianisme s'est répandu dans les premiers siècles non pas à la pointe de l'épée, mais simplement par le témoignage d'individus sans pouvoir politique ou militaire, mais convaincu que leur leader exécuté publiquement par les Romains était désormais vivant. Et ils étaient prêts à mourir pour cette affirmation. Et dans la première génération où les faits de tous ces événements étaient connus, il aurait été très facile à leurs opposants de désabuser de tels crétins, mais le tombeau était vide... Et si dans les faits les apôtres avaient piqué le corps comme certains on pu l'affirmer, alors il faudrait être taré ou fou pour mourir pour une arnaque de ce genre, car c'est le sort qui attendait la majorité d'entre eux. S'il est vrai que Jésus a dit “ Heureux ceux qui ont cru et qui n'ont pas vu ” (Jean 20 : 29), le livre des Actes des Apôtres note que “ Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu. ” (Actes 1: 1-3)

Pour ma part, pour donner sens à mon existence je préfère me confier en Celui qui a vaincu toute la folie, la destruction et la mort que peut nous lancer à la figure ce monde déglinguingué. Je lui fais confiance et je m'engage à le suivre, LUI.

" Steyer rejette toutes les contributions à la science faites par Newton, Galilée, John Ray, Karl von Linnée et tant d'autres ? "
Dans la citation, Steyer dit precisement le contraire ! Il exprime neanmoins l'idee que les croyances sont des prismes qui nous empêchent de comprendre.
Ou est le problème ?

Ouais, ok, je pense comprendre où vous voulez en venir... Ainsi, d'après Steyer ; Newton, Galilée, John Ray, Karl von Linné et tant d'autres ont effectivement contribué à la science, mais c'est malgré, et en surmontant, l'obstacle de leurs convictions chrétiennes ? Wow, c'est une concession extraordinairement généreuse de la part de Steyer et, donc ça règle toute la question... Ouais... mais ça me semble un peu léger et facile comme conclusion, mais puisque cela donne bonne conscience aux dévots des Lumières et leur permet d'éviter des réflexions sérieuses sur les origines véritables de la science, je pense voir l'intérêt d'une telle affirmation... Évidemment en milieu francophone (idem au Québec) sur la question de l'origine de la science, la propagande des Lumières est omniprésente en milieu universitaire. Pour faire le tri sur la question d'une contribution fondamentale du système judéo-chrétien à la science, il FAUT avoir le courage de faire un peu de lecture chez des auteurs qui ne sont pas captifs de la camisole de force intellectuelle des Lumières... Évidemment, ils ne sont pas nombreux, mais il y en a. Commencez par mon petit article “ La cosmologie judéo-chrétienne et... ”

Les ingénieurs, les formules 1 etc...
Contrairement aux organismes vivants, Il y a 3 choses que que ne font pas les voitures, les montres, les avions, etc....
Elles ne se reproduisent pas, ne mutent pas et ne sont pas sensibles à la sélection naturelle. Bref, elles ne sont pas vivantes et n'évoluent pas toutes seules.
L'ingénieur est donc ici requis.[2]

Ouais, et je suppose que vous vouliez ajouter, « mais dans la vie biologique, on peut/doit s'en passer »...

Ô, c'est trop drôle tout ça... Mais ce genre d'argument me semble une arnaque tout à fait comparable à celle que font les médias lorsqu'il est question de l'intelligence artificielle et les fameux combats de l'homme contre la machine. J'imagine que vous avez entendu parler du cas récent du logiciel AlphaGo, développé par Google, et qui a battu, trois parties sur quatre, le koréen Lee Sedol, champion mondial n° 3 de Go (ce jeu chinois millénaire et très complexe) ? Voici un article typique qui régurgite les lieux communs à ce sujet de manière tout à fait conventionnelle:

Jeu de go : pour Lee Sedol, la victoire de la machine est moins tactique que psychologique. Le Monde 2016

Mais où est l'arnaque ? Bon, c'est que dans les médias on prétend évidemment que l'homme a enfin été battu par la machine... Cela prouve donc que l'homme est inférieur à la machine. L'homme a donc été humilié... Mais lorsqu'on y regarde de plus près cette affirmation médiatique, ça ne tient en aucun cas la route.

Réfléchissons sérieusement un bref moment. Et si on avait véritablement laissé l'ordinateur (le hardware) TOUT seul contre un champion mondial de Go et si dès la case départ on avait éliminé tous les programmeurs, tous les consultants experts sur le jeu Go (qui sans doute ont soigneusement étudié les stratégies des adversaires potentiels) et le support technique de l'ordi, alors pensez-vous sérieusement que l'ordi Deep Mind aurait même su jouer une seule pièce (sans parler de vaincre Sedol) ?? À mon avis lorsqu'on affirme dans les médias que le logiciel AlphaGo a battu un champion mondial du Go, une telle affirmation relève de la pure connerie, car dans les FAITS, c'est une équipe de joueurs experts en Go, ainsi que des programmeurs (qui ont intégré TOUTES les nuances des règles du Go dans leur application ainsi qu'une banque très exhaustive de stratégies possibles), appuyés sur un ordi très puissant qui a confronté et battu UN homme. La réalité concrète de ce tournoi c'est donc plusieurs hommes contre un. AlphaGo n'est donc rien de plus qu'un avatar (factice) permettant de camoufler derrière lui toute l'équipe d'intervenants humains. Mais ça, ce n'est pas évident, car les “ plusieurs ” sont invisibles lors du tournoi et se cachent derrière une boîte impassible, bourrée d'électronique... Inévitablement, les apparences sont trompeuses.

À votre avis, pensez-vous que Deep Mind s'est dit un des ces bons matins : “ Tiens, ça serait drôle de battre un champion mondial au jeu de Go ! Pourquoi pas ? Ce serait un beau défi ! Mais comment faire ? Et à vrai dire, il se peut qu'il serait utile que je me trouve quelqu'un pour m'expliquer ce que c'est le Go, ensuite ce que c'est un jeu, ensuite ce que c'est un champion et aussi un défi... Ouais, j'ai beaucoup à faire... Je pense qu'avant de commencer ça va me prendre un café, mais comment faire un café ?... ”

Je constate d'ailleurs qu'il y a un détail significatif touchant la procédure matérielle du déroulement des parties AlphaGo vs. Sedol sur lequel on fait silence dans toute la couverture médiatique de l'événement. Que ce serait-il passé si, par exemple, au début d'une partie Sedol avait annoncé qu'il participerait, mais à la condition qu'AlphaGo place elle-même les pierres sur le damier plutôt qu'exploiter un représentant humain (comme on le voit à la source). Dans une partie entre humains, on s'attend naturellement que chaque participant puisse placer lui-même ses pierres. C'est tout à fait naturel que les choses se passent ainsi. Même un joueur humain très peu compétent saurait le faire... Que se serait-il passé ? Est-ce que AlphaGo aurait su placer une seule pierre par elle-même ? Manifestement cette “ simple requête ” aurait ajouté encore un niveau de complexité important au défi que devait rencontrer l'équipe d'AlphaGo. Dans le contexte d'une partie réelle, AlphaGo aurait été forcé de déclarer forfait. Ouais, je sais, il existe probablement des robots industriels qui, avec une interface appropriée, seraient susceptibles de pouvoir placer des pierres de Go sur le damier, ouais, même en retirant des pierres déposées au hasard dans un bol comme la tradition le veut. Mais tout ça ne se ferait pas en cinq minutes... Et même si y était arrivé (éventuellement) croyez-vous sincèrement qu'AlphaGo aurait su faire tout ça SEUL et sans l'intervention d'aucun agent intelligent humain ??? Pour arriver à une telle conclusion, il me semble qu'on doit se faire un hara-kiri intellectuel pour y parvenir. On est alors dans le domaine de l'irrationnel et la pensée magique. Enfin... On doit donc en déduire qu'AlphaGo, malgré toute sa puissance de calcul, n'est PAS un agent intelligent... S'il incarne une bonne partie de l'intelligence des membres de l'équipe AlphaGo, on ne peut pas dire pour autant qu'AlphaGo soit “ intelligent ” en soi.

Un ordinateur/application tel que AlphaGo, pour jouer au jeu de Go doit se faire servir des inputs/informations qui lui sont fournis sous une forme acceptable/compatible. Dans le cas d'AlphaGo, si on exigeait que cet ordinateur/application joue comme un joueur humain normal voici une liste de nouvelles capacités qu'il faudra AJOUTER à celles déjà réalisées:

1) un système visuel sophistiqué qui A) peut être disposé en fonction des exigences du jeu de Go et B) peut communiquer adéquatement avec AlphaGo
2) la capacité déterminer sans aide humain (visuellement) si c'est son tour de jouer et d’enclencher le processus de mis au point d’une stratégie (et de la prochaine pièce à jouer)
3) la capacité de distinguer visuellement entre les pièces de l'adversaire et ses propres pièces
4) la capacité de noter la pièce récemment jouée,
5) la capacité de prendre connaissance visuellement de l'ensemble des pièces sur l'échiquier n'avait d'autre option que regarder et prendre note des pièces, leur couleur et leur disposition sur l'échiquier

Il faut donc constater que malgré sa puisssance de calcul, AlphaGo ne peut pas actuellement égaler un joueur de Go humain assez ordinaire, sans parler de Lee Sedol. Et comme c’est la constante dans ce processus, aucune de toutes ces capacités (et leur coordination) descrites ci-dessus ne peut être développés sans l’intervention d’un agent intelligent, c'est-à-dire d'un agent pourvu non seulement d’objectifs à atteindre, mais aussi des moyens intellectuels et ressources matérielles pour les réaliser. Si, par exemple, il ne fait aucun doute que l’on doit considérer l’astrophysicien en chaise roulante, Stephen Hawking, comme un agent intelligent, il reste que dans la vie de tous les jours sur le plan des réalisations physiques personnelles, ses capacités sont limitées. Il en résulte que si on considère la question de l’origine du monde vivant, l’agent intelligent qui en est à sa source doit non seulement être très intelligent, mais il doit être doté de capacité physiques et de ressources matérielles assez extraordinaires.

Si nous les humains regardons autour de nous, nous constatons cette règle: AUCUN mécanisme capable de remplir une fonction identifiable ne peut apparaître sans l'intervention d'un agent intelligent. Ne pas considérer cette question lorsque nous examinons les myriades de mécanismes observables dans le monde biologique relève donc de l'arbitraire et de l'irrationnel, mais s'il faut protéger à tout prix le mythe d'origines matérialiste, alors tout se justifie...

Il est vrai qu'au début d'un match dans le tournoi Sedol-AlphaGo qu'il aurait été imprudent de la part des responsables de Google de trop laisser parler le chef de l'équipe d'AlphaGo, soulignant trop longuement (comme le veut la tradition) tous les collaborateurs (humains) du projet, car cela aurait pu vendre la mèche et dissiper le spectacle mythique (homme vs machine) et l'illusion médiatique. Évidemment, il est possible que certains membres de l'équipe AlphaGo aient été à ce point imprudent pour assister en personne à un match plutôt que rester tranquilles chez eux et regarder ça en “ live streaming ”. Mais il n'y avait pas trop de risque de dérapage et que l'on réfléchisse sérieusement sur les adversaires véritables dans ce tournoi, car toute l'attention médiatique était fixée sur “ la machine ”... Et par ailleurs ça soulève des tas d'images épiques de la mythologie de la science-fiction. Pourquoi s'en priver ? C'est très marketing...

Mais pour revenir à votre exemple de Formule 1 vs la vie biologique, lorsque des évolutionnistes affirment que l'Ingénieur ou un Programmeur n'est pas nécessaire pour expliquer la vie biologique (où pourtant la complexité est exponentiellement plus élevée que dans un jeu de Go) alors ça me semble de la connerie à état très pur également... Que les organismes vivants soient dotés de la capacité de s'auto-reproduire ne diminue en AUCUN cas la complexité du défi initiale, mais à vrai dire cela la multiplie de manière exponentielle. Ce n'est donc PAS une porte de sortie... La taille de l'obstacle pour obtenir la vie uniquement à partir de processus naturels vient d'être multipliée extraordinairement. Tenir compte de la capacité de s'auto-reproduction des organismes vivants n'offre en aucun cas une porte de sortie pour le matérialiste cohérent, mais impose d'avantage encore l'intervention d'un Agent Intelligent. Mais dans la situation qui nous concerne (le monde vivant), bien que l'Auteur, l'Ingénieur et le Programmeur de la vie soit un personnage discret, si on regarde attentivement la vie et son fonctionnement il y a d'abondants indices qu'il est bien présent au jeu... D'ailleurs les Écritures disent : “ En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisqu'ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; ” (Romains 1: 20-22)

A propos des preuves de l'evolution des especes, es-tu au courant de la nouvelle espèce de moustique apparue dans le métro de Londres, des nouvelles espèces de souris apparues à Madère, de la nouvelle espèce de lézard apparue sur l'île de Pod Mrcaru (en une trentaine d'années) ?
(on trouve facilement les liens sur Internet)
Mais c'est vrai que de mémoire de papillon on n'a jamais vu mourir un jardinier...

Je suis presque impressionné... Ouais, le mantra évolutionniste de la « nouvelle espèce ». Mais si on avait annoncé plutôt : « Ah, tiens, on vient d'observer pour la première fois une variation génétique inconnue jusqu'ici» est-ce que ça aurait eu autant d'effet. Et pourtant, aucun évolutionniste ne se soucie de vérifier si vraiment il y a un truc “ nouveau ” et personne ne se soucie non plus de définir ce que l'on entend par “ espèce ”. Dans bon nombre de cas, ce sont des variations génétiques qui arrivent tous les jours, mais on ne les remarque pas, car en général l'environnement les élimine impitoyablement, mais lorsque ces variations génétiques ont lieu dans un environnement exceptionnel, il peut alors arriver que ces variations génétiques soient préservées et se propagent, mais personne ne peut prouver qu'il y a “ nouveauté ” et d'ailleurs ça n'intéresse aucun évolutionniste de le prouver non plus. Que la machine à propagande matérialiste roule toujours, c'est tout ce qui intéresse. Mais sur le fond de la question, ces découvertes ne font strictement RIEN pour appuyer l'affirmation centrale que TOUS les organismes vivants viennent du monde non-vivant, par le biais d'un ancêtre unicellulaire ensuite pour aboutir à toutes les formes de vie que nous observons. Tout au plus, peut-on tirer la conclusion de ces découvertes que les organismes vivants sont sujets à des variations de morphologie/phénotype, mais ça, on le savait bien avant Darwin ou Lamarck...

"Qui a fixé l'objectif à un système informatique autonome ? "
Il est vrai que le terme "objectif" est plutôt mal choisi dans le contexte d'un algorithme inspire des mecanismes evolutifs et laisse legitimement suppose une intentionnalité, et donc un concepteur. J'aurais plutôt du utiliser la locution "résultat adaptatif"
Ça va mieux la... J'ai bon ? (teleonomie et pas teleologie...)

Au plaisir.

Ha ! Trop drôle... encore un jeu de mots plutôt qu'un examen sérieux de la logique de la causalité de cette situation ? À mon sens ce que vous proposez ne règle strictement rien. Mais il est vrai que si la stabilité de votre système idéologico-religieux exige une porte de sortie facilement accessible lorsqu'on considère la complexité du vivant alors l'intérêt de ce type d'esquive se comprend assez bien.

What I remembered on waking went like this: “…appears to be the very formula of the whole universe. We see it exemplified in everything we study. The acorn comes from a full-grown oak. The first crude engine, the Rocket, comes, not from a still cruder engine, but from something much more perfect than itself and much more complex, the mind of a man, and a man of genius. The first prehistoric drawings come, not from earlier scratchings, but from the hand and brain of human beings whose hand and brain cannot be shown to have been in any way inferior to our own; and indeed it is obvious that the man who first conceived the idea of making a picture must have been a greater genius than any of the artists who have succeeded him. The embryo with which the life of each one of us began did not originate from something even more embryonic; it originated from two fully-developed human beings, our parents. Descent, downward movement, is the key word. The march of all things is from higher to lower. The rude and imperfect thing always springs from something perfect and developed.”

Il ne peut donc faire aucun doute que toutes les recherches en Intelligence Artificielle sans exception confirment tout à fait la thèse que les mécanismes, programmes et outils sont TOUJOURS l'indice d'un (ou plusieurs) agent intelligent:. Mais, dans le même essai, Lewis pousse encore sa réflexion pour remonter à l'origine utilme.

En somme, l'origine de la vie doit donc avoir un source hors des la séquence de l'ordre naturelle.



portez-vous bien

Paul Gosselin
Québec

-> La suite...

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“ Si le système solaire est le fruit d'une collision accidentelle, alors la vie organique sur cette planète est aussi un accident et toute l'évolution de l'Homme aussi. Si tel est le cas, et que toutes nos pensées ne sont que le fruit du hasard, les sous-produits accidentels du mouvement des atomes. Et cela tient alors pour les pensées des matérialistes et les astronomes tout autant pour ceux de l'homme ordinaire. Mais si leurs pensées, ceux du matérialiste ou de l'astronome, ne sont que les sous-produits du hasard, pourquoi faudrait-il croire qu'ils soient vrais ? Je ne vois aucune raison de croire qu'un accident puisse me fournir une explication exacte de tous les autres accidents. Ce serait comme s'attendre que la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait puisse nous fournir une explication correcte de la manière dont la cruche a été fabriquée et pourquoi elle a été renversée. ”

"If the solar system was brought about by an accidental collision, then the appearance of organic life on this planet was also an accident, and the whole evolution of Man was an accident too. If so, then all our present thoughts are mere accidents—the accidental by-product of the movement of atoms. And this holds for the thoughts of the materialists and astronomers as well as for anyone else's. But if their thoughts—i.e., of Materialism and Astronomy — are merely accidental by-products, why should we believe them to be true? I see no reason for believing that one accident should be able to give me a correct account of all the other accidents. It's like expecting that the accidental shape taken by the splash when you upset a milk-jug should give you a correct account of how the jug was made and why it was upset."

C.S. Lewis, in God in the Dock (pp. 52-53 Answers to Questions on Christianity)
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Références

JONES, Andrew (2019) Why We Don't Evolve Software: A Computer Scientist Considers Darwinian Theory. (Evolution News)

LEWIS, C. S. (1947/2002) God in the Dock. (Walter Hooper ed.). Eerdmans Grand Rapids MI 347 p.

LEWIS, C. S. (1947/1985) Les miracles: étude préliminaire. (traduction, Jacques Blondel). S.P.B., Paris 181 p.

LEWIS, C. S. (1962) They Asked for a Paper. Geoffrey Bles London 211 p.

RUSE, Michael (1998) Introduction to Part X (Creationism) dans The Philosophy of Biology. edité par David L. Hull & Michael Ruse. p. 671 

Notes

[1] - Nietzsche a peut-être réfléchi brièvement sur la question, car dans Le Gai Savoir il fit allusion à « danser jusqu'au bord des Abîmes »...

[2] - Touchant la nécessité d'un Ingénieur, Concepteur et Programmeur de la vie, Gary Hitch, un copain qui est analyste sénior, a écrit ceci:

Effectivement, l’ingénieur est également exigé pour l’existence des espèces distinctes aussi. Toute la biologie repose sur l’information. Plus précisément, l’information algorithmique puisque c’est cela la nature de l’information génétique.

Et bien sûr, nous savons très bien que ce type d’information ne peut PAS exister sans intelligence à son origine. L’ADN, est une molécule informationnelle. L’ADN contient l’information algorithmique et formelle ! L’ADN, dites, le « code » génétique, exige une origine intelligente.  Car ce type d’information ne peut pas être créé par un processus stochastique que ce soit. Uniquement l’intelligence peut générer l’information algorithmique ou prescrite. Car ce sont des instructions. Mathématiquement identiques aux instructions informatiques et aux langages humains. Rien d’autre que l’intelligence ne peut créer ce genre d’information. Elle est basée sur une convention arbitraire de symboles, représentant autre chose qu’elle-même.

Tel que le scientifique le plus renommé dans l’information biologique, Hubert Yockey l’a écrit,

Bref, il littéralement IMPOSSIBLE que le code génétique – et donc la vie et tout organisme vivant – ai pu arriver sans une intelligence vaste et déterminante.

Cela est d’autant plus clairement exposé par le scientifique russe Vladimir ShCherbak, qui a découvert dans l’ADN, le représentant codé du zéro et le point décimal !  Le zéro et le point décimal sont des abstractions purement mathématiques. La nature ne peut pas créer de telles abstractions car uniquement des esprits en sont capables de conceptualiser ce genre de chose. Or, la SEULE conclusion possible c’est que l’ADN et donc toute la vie sur terre, soit le fruit d’un esprit penseur vastement supérieure en intelligence que tout l’ensemble de l’humanité. L’homme est encore à des années lumières de la capacité de créer de tels systèmes d’informations aussi complexes, fonctionnels, spécifiés, inter-coopérants et machinaux.  La cellule est en fait une usine hautement sophistiquée. Bien plus sophistiquée que les usines robotisées de Honda, Toyota et tous les autres ensembles. Aucune comparaison même.

Dr. Vladimir ShCherbak: ShCherbak VI. Arithmetic inside the universal genetic code. Biosystems. 2003 Aug;70(3):187-209.
The Arithmetical Origin of the Genetic Code, The Codes of Life
Biosemiotics Volume 1, 2008, pp 153-185 -

ShCherbak écrit par exemple,

Voilà une PREUVE concrète de l’origine intelligente de la vie et de la nécessité d'un Agent intelligent !
Donc, il reste à savoir QUI est cet esprit ? ShCherbak, étant lui-même un athée endurcit, déduit que E.T. [les extra-terrestres] a crée la vie!!  N’importe quoi sauf Dieu bien sûr ! Aucune évidence, aucune preuve est requise !